INTERVIEW MED ROLF ELVING – Martinus’ sidste personlige elev

Interviewet er optaget i Martinus Center, ”Kosmosgården”, i Varnhem, Skara søndag den 28. juni ved middagstid og mandag den 29. juni 2020.

I forbindelse med at interviewet blev transkriberet til tekst, gennemgik det en forsigtig bearbejdning, med bibeholdelse af originalens talte sprog. Tekstens rækkefølge blev struktureret efter emne, og det følgende er den danske oversættelse af denne tekst. Et uredigeret manuskript med den helt oprindelige svenske tekst på basis af den indspillede version, forefindes digitalt og opbevares hos undertegnede. Den bearbejdede sammenstilling herunder er læst og godkendt af Rolf Elving. Oversat af Søren Jensen.

Der er ikke så mange sandhedsvidner, der har været tæt på Martinus, og derfor mener jeg, at denne dokumentation er vigtig såvel for nutiden som for fremtidens forskning. Martinus er ikke hvem som helst, og Rolf har i øvrigt været min mentor, da jeg begyndte at studere Martinus’ værk: ”Det Tredie Testamente”.

Ingemar Fridell

Rolfs baggrund

I = Ingemar Fridell: Hvornår blev du interesseret af åndelige emner?

R = Rolf Elving: Den, der først fortalte om Martinus var Karl-Erik Rundberg. Han solgte hårplejeprodukter til mine forældre, der begge var frisører. Han talte dog mere om Martinus end om produkterne. Jeg kan have været tolv år gammel. Min mor (Birgit Elving O.A.) var nok den som var mest lydhør.

Karl-Erik var et herligt menneske. Han var vældigt glad og lidt af en skørtejæger, må man vel sige. Han berettede om Martinus. Jeg lyttede selvom det ikke var rettet til mig i den stund. Det gjorde et vældigt stærkt indtryk på mig, og jeg gik sidenhen og funderede på det han havde sagt. Det var på den måde Martinus kom ind i min familie. På det tidspunkt havde min mor truffet sin anden mand.

Min anden far, Lars Elving og min mor, havde altså en frisørsalon sammen, og de var vældigt lykkelige og fremgangsrige. Karl-Erik kom så som sælger af hårplejeprodukter til mine forældre, men han talte mindst lige meget, hvis ikke mere, om Martinus. De sad oppe til sent på natten. Jeg blev fascineret, men det var ”off the record” som man siger. De kunne ikke vide at ”små gryder også har ører”.

Min anden far døde 1965, da jeg var sytten år. Da sendte Karl-Erik et vældigt venligt og opmuntrende brev til min mor, hvori han berettede om døden og at man ikke er så langt borte som det virker, og at man kan mødes når man sover. Ja, der var jo sorg i familien naturligvis.

Karl-Erik Efterlod et spor i form af Martinusbøger hvor han kom rundt. Da min far var gået bort, fandt jeg derfor første del af Livets Bog. Da begyndte jeg at læse, men jeg kendte jo overhovedet ikke andre mennesker med denne interesse.

I: Havde din mor læst?

R: Nej. Hun havde for meget at se til. Hun var nysgerrig og lydhør, men hun havde alt for meget bestyr omkring sig for at have overskud til den del. Jeg begyndte at læse, og jeg følte med det samme, at det her er den ægte vare.

Rolfs første møde med Martinus

Der boede en dame på Eklandagatan præcis overfor os: Alfrida Klingstrand. Hun var teosof og arrangerede foredrag om Martinus i Göteborg med bland andet Mogens Møller. Det var allerede år 1965, og det var omkring den tid da min far Lars gik bort, at der skulle være et foredrag med Martinus selv på Vasaplatsen i Universitetets lokaler, så jeg smuttede derhen. Først tænkte jeg at der var vældigt mange gamle mennesker der, ”er det fordi at de tror at de snart skal dø?”

Men så holdt Martinus sit foredrag. Som person gjorde han et vældigt stærkt indryk. Jeg ved ikke om jeg forstod selve foredraget, men det var af en mærkelig årsag ikke så svært at forstå det danske. Han talte om Adam og Eva, og om polforvandlingen. Som sædvanligt forsamledes folk efter foredraget og snakkede løs ude i foyén. Da kom Alfrida og spurgte om jeg havde lyst at følge med hjem til en kop te. Hun boede som sagt lige overfor mig. I lejligheden fandtes et langt bord og Martinus sad i den ene ende.Der var vel ti til tolv personer og Bert "Yoga" Jonsson var der også. Jeg sagde ikke et ord, og lyttede blot. Jeg kan specielt huske et af de der hjertesuk fra Martinus, sådanne som bare siprer ud. Så sagde han: "Hvis menneskene bare vidste hvor dejligt det er med kosmisk bevidsthed, så skulle de gøre alt hvad de kan for at opnå det"! Hans person gjorde et stærkt indryk på mig, og jeg vil vove at påstå at, hvis han havde sagt "følg mig", så havde jeg sgu gjort det!

Senere var det meningen at jeg skulle ”i trøjen” og aftjene min værnepligt, men det ville jeg ikke. Jeg forstod jo, at alt det der med døden ikke var som man troede. Jeg ville virkeligt ikke uddanne mig i den "kunstart". Så jeg nægtede. Enden blev at man skulle i fængsel, og jeg tænkte derfor, at jeg behøvede lidt inspiration inden da, så jeg tog en smut ned til København for at høre Martinus holde foredrag.

Martinus holdte sit foredrag og kom ud og hilste bagefter, men jeg havde jo vældigt travlt. Jeg skulle med flyvebåden til Malmø og derefter med toget hjem. Så jeg havde tider at passe og fik skynde mig. Jeg skulle jo i fængsel på det tidspunkt. Senere har Martinus fortalt mig, at han havde tænkt sig at byde mig ind på en kop te. Men det blev der ikke noget af. Så jeg tog hjem uden at have en anelse om, at han havde tænkt det.

I: Men han havde lagt mærke til dig?

R: Åbenbart! Det fik jeg at vide sidenhen. Allerede efter det første foredrag i Göteborg 1965, da vi var hjemme hos Alfrida Klingstrand, havde han tænkt at "Jeg ville gerne gå en tur og snakke med den unge mand", men det fik jeg som sagt først senere at vide.

I 1967 holdte Per Bruus-Jensen et kursus i Varnhem, som var baseret på hans "korrespondencekursus". Da tog jeg derop og lyttede. Det begyndte i den svære sjette del. Han kørte på i vældigt højt tempo og påbrillant vis. Det låg vældigt højt og jeg ved ikke hvor mange som forstod det, men det imponerede vældigt på forsamlingen, og der blev sagt her i Varnhem at Per skulle tale med videnskaben! Han havde ikke studentereksamen, men nu skulle han tage studenten for at føle sig på niveau, så derfor blev der indsamlet penge til støtte for ham. Faktum er at jeg læste Per Bruus-Jensens korrespondencekursus da jeg sad i fængslet. En måned efter at jeg var sluppet ud, sagde jeg til min mor at jeg ville studere. Hun var ikke styrende, men gav mig vældigt meget frihed. Jeg boede hjemme på det tidspunkt, og arbejdede tre dage om ugen på frisørsalonen. En morgen da jeg sad ved køkkenbordet og læste, sagde hun dog: "Sidder du der og læser"? Hun var vældigt flittig. At læse var næsten som at drive den af. Så jeg blev efterhånden tvunget til at sige mig op hos min mor. Jeg pakkede helt enkelt min taske, lagde alle mine Martinus-bøger, tandbørste og så videre, og derefter stillede jeg mig ud ved Korsvägen. Det var før E6, det var inden den nye vej var blevet anlagt. Så fik jeg et lift til Danmark og kom frem til København

sent om natten. Men jeg vidste jo ikke hvor jeg skulle tage hen. Der var et sted i Frederiksbergområdet, som havde åbent frem til klokken fire på morgenen, og jeg havde ingen andre steder at tage hen. Næste dag ringede jeg til Instituttet og ville tage op til Feriekolonien, altså til centret i Klint. Men da sagde de, at det ikke åbnede før om fjorten dage. De tippede mig så om Sorø (Søtoftegaard), altså hos Johannes Dragsdahl. "Du skulle nok kunne tage derop", sagde de da. Så det gjorde jeg.

Johannes Dragsdahl, var præsteuddannet, og han læste Steiner, Jung, Freud og ligeledes Martinus naturligvis. Der arbejdede man og diskuterede i grupper. Der var en dame der som hed Inge Sørensen, men som jeg ikke kendte dengang. Hun fortalte, at hun havde ansvaret for tidsskriftet "Kosmos". Sidenhen forstod jeg, at Inge Sørensen havde fortalt Martinus om mig. For hun kunne mærke på min måde at tale, at jeg havde læst Martinus og var påvirket af ham. Derefter kom jeg til "Feriebyen" i Klint år 1970. Dengang levede Erik Gerner Larsson stadig. Jeg hørte ham tale om sine rejser til Indien. Han kom frem til mig da vi stod udenfor foredragssalen. Han kunne se, at jeg var ung dengang: "Har du nogle spørgsmål, så skal du bare komme til farbror Gerner!". Det var vældigt venligt af ham og jeg opfattede det som positivt ment.

I Klint mødte jeg en vældigt aktiv "pige": Birthe Bindslev, der var gift med Karl-Otto Bindslev. De havde sommerhus der. Da spurgte hun mig: "Har du lyst at komme hjem til os og møde Martinus og nogle venner"? svarede jeg: "Ja, det vil jeg gerne". Så kom jeg derhen, og foruden Martinus sad der nogle forskellige mennesker, bland andet Mogens Møller og Sigge Westerlund. Jeg sagde ikke mange ord. Første gang jeg havde oplevet Martinus var som sagt hjemme hos Alfrida Klingstrand år 1965. Den gang sagde jeg heller ikke noget. Da rejste Martinus sig op for at gå, men sagde så til Birthe Bindslev: "Kan du spørge den der unge mand om han vil komme over til mig i Villa Rosenberg"? Det var på søndag morgen vid tio-tiden.

Der findes et foto som Martinus havde hjemme hos sig selv, som han tog den gang. Når man kommer udfra døren (i Villa Rosenberg), så er der en lille terrasse en trappe ned. Dér stod jeg. Martinus var jo glad for at fotografere. Hvad vi talte om? Jo, jeg havde ikke så meget andet at sige end at jeg havde bestemt mig for at jeg ville studere dette! Da jeg kom hjem fik jeg et brev fra Martinus hvor han tilbød mig sin hjælp. Da flyttede jeg ned til Malmø og fandt et rum jeg kunne leje, for at kunne tage over til København og gå på foredrag. Men det kostede jo penge, og man var en fattiglus. Senere fik jeg logi på den danske side hos Inge Sørensen i Vanløse. Vi tog over til Martinus hver anden dag. Men sidenhen lejede jeg faktisk et rum på Duevej, der ikke ligger langt fra Martinus Institut. Jeg skulle jo have tag over hovedet. Der boede en venlig dame der, og jeg var ikke besværlig. Jeg sad mest og læste, så jeg varden ideelle lejer. Men der var et rum under trappen inde i Martinus Institut, og så sagde Martinus en dag: "Jamen du kan jo bo der"! Så jeg boede i det rum fra årsskiftet til 1971. Nu havde jeg så fået min drøm opfyldt og kunne sidde og læse og studere så meget jeg orkede, fra morgen til aften. Det handlede om overlevelse, og der kunne jeg bo gratis.

Rolf flytter in på Martinus Institut for at kunne studere på heltid

Martinus var morgenfrisk og oppe når hanen galede tidligt om morgenen, allerede klokken fire eller fem. Når jeg var vågnet op og kom derop ved ottetiden, havde han dækket bordet og gjort te og smørrebrød. Der var et tykt, tykt lag smør på brødet, men det synes jeg ikke om! Martinus var jo gammel mejerist. Derefter plejede der at gå en time eller en og en halv time, og som sædvanligt var det Martinus, der førte ordet og berettede. Derefter gik jeg ned og læste, og han satte sig ved sin skrivemaskine. Så blev det middagstid. Da kom Else Olsen fra kontoret op og lavede mad. Så da fik jeg jo også frokost. Det kunne gå en time til og til tider to timer, når vi sad og talte. Derefter gik jeg ned og læste igen, men klokken tre til halv fire var det igen tid for eftermiddagste, og så fortsate Martinus at tale. Det var jo ham som talte hele tiden. Da kom Tage Buch og andre ofte.

Da klokken var syv eller halv otte om aftenen, så besøgte vi vældigt ofte Tage Buch og Sysse i Vanløse. De dækkede et stort tebord. Martinus følte sig hjemme der, og de havde chance for at stille alle deres

spørgsmål. Nogle gange var der venner og bekendte også. Straks de mødte Martinus skulle alle udnytte muligheden og få så meget af sin nysgerrighed stillet som muligt. Det er jo ikke mærkeligt. Så der sad man og lyttede yderligere tre, fire timer når han fortalte, for folk ville spørge ham om en masse ting.

Ved halv elve-tiden kørte Tage os hjem. Da vi kom ind tog Martinus frakken af, og jeg begyndte at gå mod mit rum der nede ved trappen, for jeg var træt. Men så foreslog han: "Skal vi ikke sætte os og snakke lidt?" Jeg havde ikke hjerte til at sige, at jeg var for træt: "Ja, en lille stund da". Så kæmpede jeg mig igennem måske en tre kvarts time til, men derefter måtte jeg sige: "Nej, nu må jeg altså opgive det hele!" Martinus var utroligt social, og han elskede jo mennesker! Så livede han op.

Tage Buch og Sysse boede ikke langt fra Inge Sørensen som også boede i Vanløse. Under Tage boede Henning Laug. De var jo venner og havde købt huset tilsammen. Jeg blev hos Martinus på Instituttet frem til årsskiftet 1973-74, da jeg tog tilbage hjem til Göteborg. Da havde jeg mødt Eva, men jeg fortsatte holde kontakt med Martinus.

I: Du var et ungt menneske, og du følte måske, at du ikke kunne blive boende der så længe som helst? Du havde måske behov for atopleve lidt kontrast?

R: Min gode ven Thor Gjørvad plejer at sige til mig: "Jeg orker ikke dine lange forklaringer". Men så svarer jeg for sjov: "Du ville aldrig kunne klare at være tilsammen med Martinus", for jeg sad jo mange gange i otte til ti timer og lyttede! Hvis ikke jeg lyttede, læste jeg, så det var en enorm påvirkning!

Nogle gange om eftermiddagen tog jeg helt enkelt bussen, jeg tror det var bus nummer 13, ind til Rådhuspladsen og spadserede. Ved "Vor Frue Kirke" var der et sted som hed "Jordbærkælderen". Den kunne jeg li! Man gik ned ad en trappe. Nu er det dog HM som har overtaget den. Der var så hyggeligt derinde. Man kunne få en kop kaffe og en "sandkage". Så jeg gik derhen og koblede lidt af, kiggede på folk og "slappede". Der læste jeg ofte andre bøger, til eksempel om filosofiens historie, for at se hvor Martinus befandt sig i det perspektiv. Det var vældigt interessant. Men hvis jeg havde begyndt med at læse filosofiens historie og ikke havde været indsat i Martinus’ værk, så havde jeg ikke orket! For den ene siger si og den andre siger så. Det er en debat hit og en debat dit! Samtidigt kan man se at de trods alt har fået fat i mange kosmiske sandheder også. Men de har ikke fået orden på verdensbilledet hvis man må udtrykke det på den måde.

Rolfs indtryk af Martinus’ person

I: Hvad fik du for indtryk af Martinus til at starte med?

R: Jeg fik vældigt meget gennem at sidde og læse i bøgerne, i hovedværket og i alla småbøgerne. Der er meget at diskutere. Men i øvrigt kunne Martinus fortælle mange ting. Han var jo firs år dengang i 1970, og der var sket vældigt meget i hans liv og i "Sagens" liv. De forskellige medarbejdere havde deres relationer, hvilket også var en del af historien. På somrene boede Martinus og jeg i Villa Rosenberg. Jeg boede på anden etage i Annekset og Martinus der nede.

I: Kendte du Per Thorell?

R: Per Thorell havde jo været med tidligere, men under min tid bestod kontakten i, at de ringede og inviterede Martinus ud til Bakken, hvor de havde et stort hus. Per var gift med Elly tror jeg hun hed, som havde været operasangerinde. Når man var på besøg så man fotografier af henne i diverse opera- sammenhang. Jeg var med mange gange på disse søndagstræf. Det var der Per Thorell så sin chance til at stille spørgsmål og skrive notater.

I: Har du læst Per Thorells og ligeledes Alf Lundbæcks dagbogsnotater? Stemmer det som de har skrevet med dine indtryk?

R: Jeg har læst en smule uden at gå så dybt in i det, men jeg forstår, at det er notaterne fra søndagstræffer som Per kaldte sin dagbog. Det, der kunne være problematisk for Martinus var, at hvis han blev inviteret, så kom der spørgsmål til ham. Derefter fik han så af omveje at høre, at nogen der havde stillet et spørgsmål var gået videre til en anden person og havde fortalt, at dette havde Martinus sagt. Men så er det jo pludseligt i en helt ny sammenhæng.

I: Spurgte du selv løs?

R: Jo, men du må huske på, at jeg studerede. Jeg fik vældigt mange svar i mine studier. Jeg havde studeret meget, også inden jeg kom til Martinus. Jeg kan huske en situation som næsten var lidt komisk. Martinus sagde en dag, at han skulle visa mig symbolet om "tankeklimaer", det såkaldte "slipsesymbol" (Symbol nr. 33, min kommentar). Så kom han til en figur: "Den kan jeg ikke huske, hvad den betyder", sagde Martinus så. Men det gjorde jeg! Pligtskyldigt måtte jeg hjælpe lidt til … Han lavede jo ikke dettefor sig selv. Når han havde gjort en analyse færdig, så gik han ind på andre områder. Som han sagde en gang: "Analyserne ejer ikke mig"! Analyserne er et pædagogisk værktøj, men selv havde han den kosmiske sanseevne. De som ikke har sanseevnen kan få lidt hjælp af analyserne. Men han havde sanseevnen, og det indebærer at han var suveræn!

I: Han behøvede måske ikke huske alle tegn og bogstaver, for det fremgår jo af sammenhængen for den som læser.

R: Vi kan tage kapitel fem i Livets Bog I som eksempel: Modtageligheden ("Jordmenneskehedens modtagelighed for den ny verdensimpuls", min kommentar). Martinus bedømmer jo alt ud fra afstanden til indvielsen, altså sådan som man bliver når man har oplevet "den store fødsel". Sådan som man er, på vej mod målet. Da kan man indele mennesker i forskellige kategorier. Men som kapitlets rubrik siger, er formålet at påvisa de organiske forudsætninger for at kunne forstå det som han formidler.

I: Og fordi man skal være tolerant!

R: Ja, præcis! Det er så let at man siger "Hvor hører jeg hjemme"? Lidt ligesom når folk læser astrologi. Jeg mener ikke, det er sådan ment.

I: Når man læser både Alf Lundbæcks og Per Thorells tekster kan man få et indtryk af at Martinus var spontan og lidt impulsiv. Det virkede som om han kunne ændre sig og være foranderlig. Har du også oplevet, at han være foranderlig?

R: Jeg oplever at Martinus var klippefast når det gjaldt hans mission, hvad han skulle gøre, og hvad han ikke skulle gøre, og hvad han skulle blande sig i og hvad han ikke skulle blande sig i. Jeg tænker på en episode, jeg tror det var ved hans sidste fødselsdagsfest. Professor Johan Hannemann, der byggede broer, skulle holde tale. Han var vældigt venlig mod Martinus og inledte med at sige: "Martinus, nu må du sige til og rette mig hvis jeg siger noget forkert"! Men det gjorde Martinus naturligvis ikke. Bagefter kunne han dog ikke lade være med, at nævne for mig at "jeg kunne jo ikke rejse mig op der hele tiden! Han kan bygge broer, men ikke til himmelen"! Martinus kunne ikke gå og rette på folk hvert andet øjeblik. Han havde overhovedet ikke kunnet omgås med folk hvis han hele tiden havde været tvunget til at sige: "Nej der tager du fejl, sådan er det ikke, sæt dig her, sådan er det, nu skal du høre her"! Det var blevet en umulig situation.

I: Oplevede du nogensinde, at Martinus kom ud af balance og blev sur?

R: Nej, nej! Men han kunne blive vældigt bestemt! Jeg så til eksempel hvilket enormt fokus han havde da "Det Tredie Testamente" skulle ud på Borgens Forlag. Han kunne lade folk "babble løs", men når det derefter kom til beslutninger, så var han urokkelig!

I: Var han nogensinde uvenlig?

R: Nej, der var intet ondt i ham, det er jeg overbevidst om!

I: Til tider kan man få en følelse af, at han trods alt var lidt "barn af sin tid" og måske blev lidt påvirket af hvad der stod i aviserne netop da. Han har jo skrevet ting og sager, der skulle kunne få det til at gibbe i dagens mennesker, for eksempel hvis de læser begyndelsen af bogen "Den ideelle føde". Der skriver han om naturmennesker, som kan æde af affaldstønder, og andre steder tales om naturfolk "som står tæt på dyreriget".

R: Det er klart, at man reagerer hvis man læser dette ud af sin sammenhæng. Men der er ingen som helsttvivl om, at han står hundrede procent bag dette, at hele hans værk er et universelt "defensorat" (= "forsvar", min kommentar) for alt og alle. Der er ingen anden, som i den grad har retfærdiggjort mørket! For at kunne opleve lyset må man opleve lige meget af mørket. I forvandlingen fra den ene tilstand til den anden går man igennem forskellige stadier, og da er man i visse faser nærmere dyreriget og i andre faser nærmere det rigtige menneskerige. Der er forskellige stadier og trin, og det må man jo kunne tale om.

I: Men jeg tænker alligevel, at han beskrev ting på en anden måde på sin tid end hvad man gør i dag.

R: Jeg mener, at læseren i så fald lægger nutidens vurderinger ind i teksten uden at se det i det kosmiske perspektiv. Da bliver det provokerende. Man glemmer let, at han levede i det perspektiv og at han, for overhovedet at kunne omgås med folk, var tvunget til at "tale med bønder på bønders vis". For ellers havde han ikke haft nogen at omgås. Da skulle han havde siddet i et tempel, og så kunne folk få lov til attræffe ham under højtidlige former. Men han var jo ude blandt menneskerne på den almindelige måde, og lærte sig at tale med "bønder på bønders vis". Det er klart, at læreren lytter til eleven. Men når det virkeligt gjaldt, var han "kosmisk" ud i fingerspidserne!

I: På hans tid talte man om racer og lignende. Men hvis Martinus havde levet i dag havde han måske udtrykt sig lidt anderledes?

R: Men herregud, han var jo "hævet" over sådanne fordomme. Der var én som har sagt, at det er bedre atvære uvidende end at være en halvstuderet røver (svensk: "halvbildning" O.A.). Der er en fare hvis man kun har læst lidt og selv begynder at brodere videre, inden man har læst og forstået det hele. Den fare mener jeg, at Martinus så, hvilket bland andet viste sig i beslutningen, da han "ryddede bordet" og bestemte at der kun skulle være hans egen litteratur på Martinus Center. Man skulle blive ekspert i det. Da var det en almindelig tanke i tidsånden at alt skulle være tværvidenskabeligt! Man troede at det ville blive mere videnskabeligt på denne måde. Men Martinus mente, at alt det andet, psykologi og alt hvad det nu kunne være, havde sine egne institutioner. På dette sted skulle man garanteres muligheden for at sætte sig godt ind i det han skriver og kunne blive ekspert – ikke i hvad andre skriver.

I: Men folk hænger sig op på visse ting i teksten. Der står for eksempel et sted, at løver kan være monogame. Valgte han ikke til tider lidt forkerte eksempler?

R: Det er måske ikke det mest vellykkede eksempel. Men hvis man læser alt ordentligt, bør man kunne adskille det væsentlige fra det uvæsentlige. Det har jeg aldrig tvivlet på!

I: Hvad tænker du når du hører "myten" om forskellen mellem her Thomsen og Martinus (det "jordiske"almindelige menneske kontra det "kosmisk bevidste" menneske, min kommentar)?

R: Hvis man opdager, at Martinus havde en anden mening end den man selv havde, er det jo vældigt let at sige: "Nu er det hr. Thomsen som taler"! Fordi det er mig, som har ret. Men når man omgås med et sådan menneske, får man ikke altid medhold! Han ændrer ikke sine kosmiske analyser for at det skal passe mig. Det skal stemme med virkeligheden!

I: Har du aldrig oplevet noget hos ham som har forundret dig?

R. Aldrig noget ondt! Han sagde, at han var camoufleret, ikke sandt. Han sagde, at han var nød til at pladre løs, for hvis han blev for højtidelig havde folk ikke kunnet omgås med ham. Hvis han skulle værepå sit eget niveau hele tiden, så havde de ikke orket. Du ved jo selv, da du sad og talte med ham til langt ud på natten, indtil du var ved at falde i søvn! Så Martinus kunne fortsætte lige så længe det skulle være.Det var også sådan jeg havde det alle de gange hvor vi tog over til Tage Buch og Sysse.

I: Mit indtryk var, at han kunne blande private anekdoter og beretninger om sit liv med kosmiske analyser.

R. Ja, det gjorde han absolut. Men vi talte også om de store spørgsmål og om illusion og virkelighed.

Martinus og kredsen af mennesker omkring ham

I: Der har været en kreds af mennesker omkring Martinus inden du kom til Instituttet. Hvordan "fungerede" dit forhold til denne gruppe?

R: Jeg var egentligt bare interesseret af at studere. Min kontakt var udelukkende baseret på relationen til Martinus. Jeg har ikke været involveret i gruppearbejde eller noget i den retning.

I: "Fungerede" det godt med Per Bruus-Jensen?

R: Han boede der præcis da jeg kom, men derefter flyttede han. Mischa Lim og jeg har altid haft det godt sammen. Han var jo en person, der kom tæt på Martinus, og vi har aldrig haft nogle problemer.

I: Var det Bertil Ekstrøm, som overtog lejligheden der oppe da Per var flyttet?

R: Nej, Bertil overtog trykkeriarbejdet som Per havde haft. Han boede i kælderen og overtog der. Det var Mogens Møller, der boede på anden etage, overfor Martinus, og Per Bruus-Jensen, der boede på første sal. Den lejlighed har man nu lavet om til mødelokale. Der er to afdelinger i huset. Martinus havde balkongen på sin side, for den hørte til hans lejlighed. Mogens boede så at sige nabo på den andenside. Per boede under Mogens lejlighed. Bertil flyttede først op fra kælderen og ind i Mogens lejlighed efter Mogens død.

I: Jeg er interesseret af Martinus måde at interagere med andre og hans måde at forklare de kosmiske analyser. Hvordan var han overfor folk?

R: Jeg betragter Martinus for et pædagogisk geni! Altså, han skar jo igennem. Det blev så enkelt så det var en fryd. Det komplicerede stod de andre for. Det kommer så tæt på, at man ikke forstår det enkle! Da bliver det kompliceret.

I: De få gange jeg mødte Martinus fortalte han gerne historier fra sit liv. Tror du, at han fortalte mere omkosmiske analyser da han var yngre end da du havde kontakt med ham? Hvordan var han i selskaber og i mødet med andre?

R: Han så mest Tage Buch og Sysse, og så var der Inge Sørensen i Vanløse lidt længere oppe på gaden. Der kom han også kom ind i mellem. Nu og da ringede Per Thorell og inviterede ham ud en søndag eftermiddag. Han hentede Martinus og bagefter kørte han ham tilbage igen. Med Sam Zinglersen fandtes en gammel tradition af såkaldte torsdagsmøder, men det har jeg ikke så megen erfaring af. Det var nok Sam som indledte, og Martinus gjorde det til en tradition. Jeg har fået fortalt, at det ofte handlede om at gå i biografen og se cowboy-filmer og alt muligt. Det var jo ikke lige Martinus’

favoritemner, men så kunne han hvile sig lidt. Bagefter kunne de fortsætte ud til et sted på Strandvejen hvor de tog en kop te med Peter Zacho og den gamle garde der. Disse personer var nye mennesker for mig.

I: Hvad talte han om når han mødtes med de mennesker? Var det episoder fra hans eget liv, sjove historier eller noget andet?

R: Sam Zinglersen havde jo f.eks. kendt Martinus i lang tid, så hvis jeg nu skal spekulere lidt, tror jeg at de var lidt mætte! Altså, det "friske" blod stod jeg og andre, der var i "opdagelsesfasen” for.

Jeg ville gerne have, at mine venner også skulle få lejlighed til at møde Martinus, så "Göteborgsgänget" kom op og vi mødtes ved Villa Rosenberg. Da kan jeg huske, at han bagefter sagde, at "Ja, det var moderne bevidsthed"! Der var fart over feltet, og han syntes, at det var fornøjeligt. Og vi var jo sådan nogen som virkeligt studerede! Men det er klart, at der er forskel på da jeg mødte Martinus, som dengang var firs år gammel, mens de andre måske havde kendt ham siden trediverne. Da havde de jo haft fyrre år at lytte på ham. Men jeg var vældigt nysgerrig. Sam var derimod god på at fortælle sjove historier, og det er klart, at det også kan være sjovt til tider. Naturligvis ændrer samtalen fokus afhængigaf hvor man er i processen.

Martinus havde altså et helt liv bag sig inden vi mødtes, og jeg har siddet i timer og atter timer og hørt på alt det som han fortalte, med stor intresse. Jeg blev lidt overrasket over at han altid berettede sine historier præcis ens. Mange mennesker kender disse historier uden at selv have talt med Martinus. Det var fascinerende, for han var så uhørt nøje, selv hos Tage og Sysse, når han skulle fortælle de her vittigheder. Han fortalte dem trin for trin. Nu havde man hørt dem et antal gange, så man vidste alt i forvejen. Det var vældigt godt for indlæringen. Men han skulle igennem, og alting skulle siges. Han berettede det vældigt naturtro og sandt. Erik Gerner Larsson havde også synes om at berette historier, men han "pyntede" på dem. Det gjorde Martinus ikke. Han havde ingen problem med at huske hvad han tidligere havde sagt, for han lavede jo aldrig om på historierne. Han var vældigt trofast.

Martinus baggrund

I: Oplevede du, at Martinus måde at omgås med sine medmennesker som privatperson var integreret med hans bevidsthed?

R: Der findes så mange forskellige nuancer i de her forskellige møder. Jeg har hørt Martinus fortælle omsine møder med forskellige mennesker anekdotisk, for eksempel med Lars Nibelvang. Martinus var en ung man da, og jeg formoder at Lars må have været ældre end ham. Og da Martinus kom til professor Bernhardt Løv var alle ældre end ham selv. Han var en "bondedreng" så at sige og kom jo fra ingenting. Det var en vældigt mærkelig situation når der pludselig dukker en opkomling op: "Hvad bilder han sig ind"? En mejerist, en kontorist: "Nu skal i høre, sådan ligger landet! Jeg har hele løsningen"! Det var jo nærmest chockartet! Bernhardt Løv havde en studiegruppe med et antal adepter eller disciple eller hvad man skal kalde det, og Martinus blev henvist til ham. Jeg tror de holdt til inde på "Magasin".

Studiegruppen var inspireret af en udtalelse fra Rudolf Steiner som Bernhardt havde hørt. Han havde boet tre år hos ham. Steiner skulle have fået en vision og sagde: "Jeg ser en rift i skyen over Danmark! Det er vel godt, hvis der er nogen som tager sig af det"! Da forstod han, at det var noget nyt som skulle komme. Man mente, at Bernhardt var den som bedst skulle kunne vurdere det som Martinus beskæftigede sig med. Martinus kom med seks, syv symboler som han havde forberedt for at kunne viseverdensbilledet i sin helhed. Det møde har han fortalt om mange gange. Martinus kom jo ud af ingentingog ind i en kreds, der var godt bekendt med etablerede områder som antroposofi og teosofi. Han var et totalt ubeskrevet blad, ja et uskrevet kort, da han præsenterede sit verdensbillede med grundenergierne og spiralkredsløbet og alt det der. Der var en adept som blev lidt aggressiv og sagde: "Jamen det er jo os,

der skal gøre det"! Bernhardt svarede ham: "Kan De gøre det"? Nej, det kunne han selvfølgelig ikke. — "Det kan jeg heller ikke. Men han kan jo! Så må det da være ham, der skal gøre det"!

Efter dette sagde Martinus, at han gerne ville tale med Bernhardt, men han ville ikke være med i sådan en fjendtligt samtale. Det var Bernhardt, der muliggjorde, at første bind af Livets Bog kom ud i år 1932. Han var "velhavende" og ikke fattig! Martinus blev budt ind til hans meget store omgangskreds. Der fandtes også Lars Nibelvang. Men ham blev de trætte af, for han var jo kritisk og en "vigtigpeter". Han havde ikke Martinus diplomati. Så til sidst blev de tvunget at sige til Lasse: "Nu vil vi høre hvad Martinus har at sige"! Lasse kunne ikke rigtigt gøre sig i det selskab.

De fortsatte med at invitere Martinus, men så en dag undrede de sig over hvorfor han ikke kom. Da var der nogen som sagde: "Nej, men Martinus har ikke penge til sporvognen". Det tænkte de ikke på. Det kostede måske ti øre. Men de var jo fattige som lus. Så sagde Bernhardt: "I denne sag spiller penge ikke nogen rolle"! Derefter blev det bedre. Martinus berettede, at han "snakkede og snakkede", og det kunne fortsætte til fire, halv fem om morgenen. Da sagde Bernhardt Løv til ham: "Det her, Martinus, det kan de ikke holde til. Nu lejer vi en sal"!

Der kom flere hundrede mennesker til de første store foredrag. Martinus berettede, at han "snakkede" i flere timer. Men efterhånden lærte han sig, at det var mere end hvad folk kunne klare. Alting var nyt dengang. Alene det, at han fik købt en projektor så at han kunne fremvise symbolerne med et stort billede på skærmen. Tænk på hvorledes han havde siddet og håndmalet de symboler! Han sad med en pensel med bare et lille strå. Men han var dygtig til at tegne.

I: Hvem berettede om Steiners udtalelse om, at han skulle have set en "rift i skyen over Danmark"?

R: Jeg har det fra Martinus, og han må have hørt det fra Bernhardt Løv. Da Martinus fik sin kosmiske indvielse var det hårde tider. Det var det jo også i Sverige. Jeg har talt med mennesker, der har sultet! Der var sult. Martinus stod overfor en fuldstændigt overvældende opgave, da alt det her havde åbnet sig i hans bevidsthed. Som han sagde: "Det spillede ingen rolle hvad jeg spurgte om, så fik jeg svaret"! Det var en sådan mærkelig situation som det næsten ikke går at begribe for almindelige mennesker, der ikke har været i nærheden af dette. Alt dette skulle Martinus siden koncentrere og nedskrive. I begyndelsen spurgte han sig hvordan han skulle anvende alt dette og hvad han skulle gøre. Han havde jo bare skrevetbrev hjem til sin "plejemor".

Jeg synes det er interessant, at han til at begynde med troede, at det var Lasse Nibelvang som skulle skrive for ham: denne uddannede og boglige mand, som dertil en vældigt god skribent og som havde så mange bøger og som også havde lånt ham den bog som han læste i præcis da han fik sin store oplevelse.Jeg kan jo fortælle for ham, tænkte han, så kan han skrive. For Martinus havde ikke så høje tanker om sig selv. Det første Martinus skrev var "Efterskrift" (sidst i Livets Bog VII, min kommentar), og jeg synes at det kan betale sig at læse det inden man begynder at læse Livets Bog fra begyndelsen. Fordi, at i den takker han Gud! Han takker for indvielsen og den kolossale genomstrømning af guddommelig kærlighed som han havde oplevet. Han sagde: "Kærlighedens flamme blev mange gange forstærket i mig"! Man skal anstrenge sig lidt for at forsøge leve sig ind i hvordan det er at føle, at kærligheden gennemstrømmer hele verdenssaltet! Det må være en enormt stærk oplevelse!

Martinus’ optimisme

I: Det virker som om Martinus har tænkt godt om alle og set positivt på alle mennesker. Men til tider virker det som om, at han overvurderede visse situationer. Han troede for eksempel, at der ville komme fart på intressen i Indien.

R: Jeg ved ikke om han troede det eller om det var Erik Gerner Larsson. Martinus sagde blandt andet om Gerner, at han havde et problem, og det var at han var næsten sygelig optimistisk! Han var

overoptimistisk! Han var jo gartner, og så kunne han se at: "Nu kommer der nok lidt regn der". Lidt som bonden, der er afhængig af naturen. Men Martinus ville jo inspirere mennesker, og som jeg forstået det reddede han livet på Gerner. I hvert fald den mentale helse, for efter hvad jeg har hørt vandrede Gerner rundt om en sø og var så syg, at han troede at han skulle dø. Men så kom han i kontakt med Martinus, og deres relation udviklede sig. Da blev han optimistisk, glad og handlingskraftig som det menneske han var.

En relevant sammenligning er, da Kristus venner spurgte ham om "hvornår alt dette skulle ske", altså hvornår "Himmerriget" skulle komme. — "Hvornår skal det fuldbyrdes"? Hvis Kristus dengang havde svaret: "Ja, kære venner, det tager måske 5000 år, men der kommer en ny impuls om et par tusinde år"! Altså, hvordan skulle de havde kunnet håndtere et sådan perspektiv? Men det kan man når man er kosmisk bevidst. Da har man det store evighedsperspektiv! Men det havde disciplene jo ikke. Hvis de ikke havde fået en følelse af at være på vej til noget, så havde de ikke følt sig motiverede! På samme måde motiverede Martinus sine medarbejdere. Gerner fik jo fuld udfoldelse for sin energi, og han var som Martinus udtrykte det, en speciel person i den forstand, at han både havde talens gave og samtidig havde fået undervisning gennem samtale med Martinus. Når man læser hans kurser ser man hvem han har talt med, og det er godt! Dér lærte han sig, og han var en god taler. Han kunne fylde folk med enthusiasme. Det var egentligt ideelt med tanke på Klint-projektet, hvor Gerners viden som gartner blev til nytte. Marken kostede ikke mange øre pr. kvadratmeter, men de havde aldrig kunnet købe den i dag. Dengang kostede den næsten ingenting, og så fik de den store kostbare bygning med i købet, "Klintsøgård", som de siden gjorde sig af med og beholdte marken. Dér fik Gerner udløb for sine evner, for der var sand i begyndelsen. Der plantede og byggede man. De enkle bygninger blev tømret på plads. Det var jo næsten som et campingsted. De satte også en foredragssal op. På dette sted kunne Martinus gå omkring og tale med alle, og det var på den måde vældigt familiært.

I: Et andet eksempel på Martinus optimisme er hans kommunikation med Krishnamurti. Hvordan kan det være, at han troede at Krishnamurti skulle kunne forstå det symbol som han sendte til ham hvor hanstekst kun var på dansk? Overvurderede han ikke denne mand?

R: Han har bare sagt så meget som at han vidste at Krishnamurti ville kunne forstå. Han værdsatte at Krishnamurti havde mod til at sige fra, altså at sige at han ikke var nogen verdenslærer!

I: Men Krishnamurti virkede jo ikke særligt venlig da de mødtes helt kort i Indien.

R: Som jeg har fået det fortalt arbejdede Anna Ørnsholt i Indien. Hun var barnepige eller noget lignendehos Nehru (Indiens daværende præsident, min kommentar)! Så det var godt værre. Derfor havde hun kontakter, bland andet med teosofferne. Hun kunne guide Martinus, således at han kunne være med på en spørgetime med Krishnamurti. Jeg har selv lyttet på en spørgetime på Youtube, og han virkede anderledes. Han var indier og virkede vældigt meditativ. Men Martinus kunne jo ikke engelsk og var derfor helt i hænderne på Anna Ørnsholt. Det lille han fortalte for mig var bland andet, at Krishnamurti ved spørgetimen skulle have sagt sådan her: "Nu har jeg forklaret jer dette i tyve år"! Martinus troede at han var blevet lidt irriteret og kommenterede denne episode: "Det var måske ikke så godt forklaret hvis de ikke havde forstået det på tyve år"! Efter spørgetimen kunne Martinus hilse på Krishnamurti, og der mener jeg, at Martinus havde sagt med beundring, at dette var vældigt stort af ham, altså at afsige sig detsom andre havde forudsagt, at han skulle stå for det åndeliga og hans bror for det politiske. Det var Annie Besant som havde fået fat i ham som dreng i unge år. Hvis jeg har forstået sagen korrekt fandtes dengang den såkaldte "Stjernen i øst", en organisation i fyrre lande med hovedsæde i Holland. Når Martinus sendte sit symbol til Krishnamurti tolker jeg det som at Martinus vidste at når han fik det at se,så ville han forstå budskabet. Det tror jeg også at han gjorde.

Martinus spisevaner

I: Kan vi tale lidt om Martinus spisevaner? Der er mennesker, som undrer sig over hvorfor Martinus ikke just var nogen helsekoster, selv om han var vegetar.

R: Nej, sammenlignet med dagens veganere var han det definitivt ikke. Man må vel definere ham som lakto-vegetar. Jeg mener, at både æg og fløde og lignende kunne smutte ned ved lejlighed. I øvrigt var han jo ikke vegetar da han fik kosmisk bevidsthed, hvilket er lidt pudsigt. Men dette var noget af det første han tog fat på efter at han havde oplevet "den store fødsel" og var blevet inviet. Han fortalte hvordan han nedtrappede sin gamle diet under en seksmånedersperiode. Han ændrede den altså ikke fra en dag til den næste. Det sidste helt animalske som han spiste var "klipfisk"! Det er jo så mærkeligt medham. Som han selv sagde: "Jeg vidste jo ikke noget som helst før jeg var tredive år". Men det må vel tages med et gran salt, for jeg har hørt ham fortælle, at han blev betragtet som noget af et orakel blandt sine venner. I sin ungdom, da han var i militæret, gik han på museer. Det eneste som han egentlig havde,og det var jo ikke så lidt, det var denne inderlige og intime Kristus-følelse. Han fortalte altid så naivt og uskyldigt: "Ja, så spurgte jeg Kristus. Jammen så gjorde jeg det, hvis jeg følte at jeg kunne gøre det. Men hvis jeg følte at det kunne jeg ikke gøre, så gjorde jeg ikke det". Man kan ikke kopiere ham. Han havde jo den moralske udvikling færdig. Han havde Kristusbevidsthed!

Man kan tolke det på forskellige måder, men han måtte leve sit liv gennem tredive år på samme vilkår som alle andre mennesker. Egentligt var det en forberedelse til den mission han siden skulle udføre, for han bevægede sig blandt almindelige mennesker, og han talte med almindelige mennesker. Han fortalte, at når han skulle holde foredrag var han vældigt nervøs den første gang: "Og det skal man jo være". Ellers tager man det ikke rigtigt alvorligt. Han var vældigt nervøs og havde gjort et manuskript som han begyndte at læse op, men så kom inspirationen! Så behøvede han ikke det længere. Han havde ikke ståetpå talerstolen tidligere, men nu slap han sig løs og var sig selv i sit eget rette element.

I: Men for at vende tilbage til det her med kød og animalsk føde: Han fortalte jo, at han synes det var ubehageligt at gå ind hos slagteren som barn.

R: Javist, og han synes at det var en plage under sin opvækst på landet, da de skulle slagte og slå dyr ihjel som de havde. Sådan var det jo på landet, der var mus og lignende, og der var fluer som skulle reddes fra mælketrug! Han måtte leve i dette miljø.

I: Men han virker ikke have lagt så stor vægt ved dette her med føden, bortset fra at han blev vegetar. Kan det være sådan, at han tænkte at han blot var gæst her på jorden og ikke skulle tilbage her igen?

R: Det kan man godt sige. Da han rigtigt kom i gang med sit arbejde, hvis man nu kan kalde det således i den periode da han arbejdede på kontoret, på mejeriet "Enigheden", så lejede han sig ind i et rum og gik på restaurant. Der fik han færdigt anrettet mad. Senere kom venlige mennesker til, som hjalp ham påforskellige måder, blandt andet både med bolig og mad.

Martinus og den seksuelle polforvandling

I: Kan vi tale lidt om Martinus syn på den seksuelle polforvandling? Han har jo skrevet en masse om dette emne, og folk funderer måske over Martinus egen orientering hvad dette angår. En del tror at Martinus ikke havde nogle seksuelle følelser, for ifølge dem kan man jo ikke have det når man er så udviklet som ham. Hvad siger du til det?

R: Jamen det er fuldstændigt misforstået! Han har jo fortalt, at vi bliver seksualvæsener! Alkærlighed er "Den højeste ild" i kulmination: "Der kan man kærtegne alle mennesker. Der elsker man alle mennesker"! Det er vel få andre områder som har været så til den grad omgivet af fordomme og overtro end netop det seksuelle!

I: Tog Martinus’ kærlighed sig seksuelt udtryk?

R: Ja, han ville vel intet hellere end at "kærtegne mennesker". Men det kunne han jo ikke. Han oplevedefra barnsben, at mennesker syntes at han var vældigt "god" og sød og kærlighedsfuld da han var lille, men da han blev større, så tænkte de at det måske var noget forkert ved ham. Han var for meget kærlighedsfuld! Martinus fortalte også, at "Mennesker har det jo på den måde at de må prøve på at holdederes lavere natur i ave. Jeg har det omvendt! Jeg må holde min højere natur i ave"! Han var altså for kærlighedsfuld! Men det var jo ikke den "enpolede" kærlighed! Det var ikke forelskelse styret af hormoner og alt det der.

I: Martinus fortalte for mig, at da han voksede op syntes hans kammerater, at han kunne være et godt "parti" for deres søstre. Men han brød sig ikke om sine venners søstre. Han synes bedst om sine mandlige kammerater!

R: Ja, det sagde han også til dig? — Javist, man kan stole på Martinus på det punkt.

I: Hvordan løste han så det seksuelle?

R: Han var jo bundet af sin pligt at skrive og holde foredrag og alt sådan noget. Så han havde nok at se til. Men man skal ikke forarge de små som det hedder. Så han var tvunget til at dæmpe sig og holde sin "højere natur i ave"! For det kunne folk ikke tage. Så han måtte docere sin kærlighed efter modtagernes evne til at tage imod den og for ikke at forarge folk. Han kunne ikke leve det liv som han var skabt til fuldt ud.

I: Men han havde alligevel lidt seksuelle erfaringer?

R: Jo, det havde han! Men han oplevede det som at leve i en "kærlighedsørken"! Han var jo færdig med kvinder! Det var ikke noget for ham. Men hvis det skulle være noget, så skulle det jo være en mand somvar tilstrækkeligt "polforvandlet". Det skulle være den ægte vare! Da det er organisk, så er det jo organisk. I normale fald behøver man ikke lære mænd og kvinder at blive forelskede. Det sker bare. Det går pr. automatik helt frem til at forelskelsen begynder at forsvages, og den menneskelige modenhed begynder at spille ind. Det er "de ulykkelige ægteskabers zone"!

I: Hvad svarer man et menneske som spørger hvordan man som kosmisk bevidst menneske kan indlade sig med nogen som slet ikke er på samme niveau?

R: Jamen, om de nu har haft en fysisk relation, så har de jo været på samme niveau! Ellers havde han ikke inladt sig på det!

I: Men vi er jo alle børn i forhold til ham!

R: Jo, men selv om vi åndeligt set stadig er ufødte foster som Martinus udtrykte det, så er det jo alligevel således, at man kan have visse dele som er mindre udviklede og andre som er mere udviklede. Der er mænd for hvem dette at kærtegne og kysse en anden mand er det mest naturlige i verden. Så findes der andre som synes, at det er det mest forfærdelige i hele verden! Martinus rettede sig ikke til den sidstnævnte kategori og til dem som afskyr det. Han vendte sig til den førstnævnte kategori. Han havde selv oplevet det som han skrev om. Han havde oplevet hvordan man kan blive udsat for sladder og bagtalelse og sådan noget. Det blev han faktisk udsat for selv af sine nærmeste! Men jeg kan ikke lade være med at tænke på det som Evert Taube sang: "I lönndom mördar de mig med deras tunga, men med poesi besvarar jeg ert sladder"! (”I det skjulte myrder de mig med deres tunge, men jeg skal bemøde deres sladder med poesi”) Sådan var det også med Martinus. Men han gik altså sine lange ture ved Hovedbanegården og i "ludderkvarterene". Han var nysgerrig på mennesker! Hvis man forsøger, at

se det med hans øjne var det fantastisk. Tænk at kunne gå anonymt rundt med den røntgenstråle til bevidsthed som han havde! Han kunne suge alt til sig.

I: Til mig fortalte han, at der kom nogle kvinder på gaden som sagde til hinanden, at "Der kommer ham som ikke vil noget"!

R: Han fortalte også om, da han var i Japan. Der fandtes mange prostituerede, og de "smilede" så venligt. Martinus "smilede" jo altid venligt, men han vidste at det kun handlede om penge! Det var naturligvis ikke noget for ham. Men han har skrevet nogle utrolige analyser om "Den højeste ild".

I: Når han var alene, hvordan løste han det så?

R: Han har jo sagt, at man må ordne det selv. Jeg gik ikke og spurgte ham om han havde onaneret i dag. Men jeg kan huske, da vi var på Villa Rosenberg, og jeg tror det var i 1973 og der er fotos derfra (Det såkaldte "Garden party", min kommentar!). Da talte han vældigt meget om det seksuelle og om det nye, og han forfærdede sig over alle afveje og vrangsider. Han havde forstået, at jeg ikke tilhørte "den gamle generation", hvor mændene giftede sig og ”mistede forstanden” og glemte alt det andet. Sådan var det ikke med mig.

I: Du var en ung mand da du mødte Martinus og du har altid set godt ud. Han må have syntes, at du var attraktiv?

R: Jeg tænkte slet ikke i de baner, for jeg vidste med mig selv at den eneste anledning til at jeg var der, for mit personlige vedkommende, var at jeg ville få hold på hvordan livet hænger sammen! Det var det eneste som interesserede mig. Men Martinus mærkede, at jeg var åndeligt interesseret og ægte søgende

I: Men han må også have mærket at du fungerede som de fleste mennesker plejer at gøre på det her område?

R: Jo delvis. Men jeg drømte jo ikke om at gifte mig og få barn. Så det var vel lidt si og så med den sag. Senere har jeg hørt af omveje, at han oplevede mig lidt som om jeg befandt mig på "stenaldersniveau" seksuelt set. Jeg plejer at joke om dette. Stort set var jeg altid enig med Martinus, men på et punkt bremsede jeg. Det var når jeg syntes, at han faktisk forsøgte at gøre mig mere udviklet end jeg egentligt var! Da protesterede jeg. Det blev der ikke noget problem ud af. Senere forstod jeg, at han var blevet lidturolig da jeg kom sammen med Eva. Men hun valgte sin egen vej og ville danne familie. Da Martinus og jeg sad og talte sammen på hver vores stol sagde han: "Det var jo egentlig meget godt"! Han kunne altså se, at jeg ikke var blevet forvirret og havde ændret mig i forhold til min interesse og ikke overfor ham heller! Jeg holdt lige så meget af ham som jeg altid havde gjort. Da jeg havde mødt Eva fortsatte jeg alligevel med at tage til Martinus. Jeg kunne jo ikke vælge ham bort! Det var en umulig tanke for mig. Men da følte Eva, at jeg valgte hende bort!

I: Du har en gang sagt noget som jeg synes er storslået og som jeg faktisk beundrer dig meget for: "Jeg kan ikke sige et ondt ord om den mand"!

R: Nej, det kan jeg ikke! Der var ikke noget som helst ondt i Martinus!

I: Jeg tænker på at andre mennesker skulle kunne have mistet lidt af deres respekt med tanke på, at han havde en seksualitet der ikke stemte med deres fordomme. Men det virker ikke til at have påvirket din tillid til ham?

R: Nej, nej! Jeg føler mig hundrede procent tryg, for jeg ved at der ikke var noget ondt i den mand! Det var der ikke!

I: Et sidste spørgsmål om polforvandlingen: Det er mit indtryk, at da Martinus oplevede, at nogen virkeligt var modtagelig og interesseret og virkede tage analyserne alvorligt, og måske også havde lidt intuition som gjorde at man kunne forstå dem, da burde man i normal betragtning også være dobbeltpolet i seksuelt afseende, eller hvorledes? Men nu har det jo vist sig at mange af os som er interesserede ikke rigtigt har ændret "orientering" og er kommet over på den side hvis man kan udtrykkedet således!

R: Det har Martinus en god forklaring på: "Vi ved det bare ikke"! Når vi nu tænker på hvorledes samkønnet seksualitet har været omgivet af så megen skam, forfølgelse, nedværdigelse og had, så er det næsten som med "keruberne" i Det Gamle Testamente som Martinus også har nævnt. Det har været så tabubelagt, så man kan forestille sig, at mennesker egentligt er meget mere dobbeltpolede end hvad vi faktisk kan se i det virkelige liv! Der har indarbejdets en sådan skræk som ligesom har forlammet det hele. Hvis en sådan følelse dukker op kan man tro, at der må være noget galt med en, og at det ikke kan være rigtigt. I stedet for at indtage en postitiv indstillning, der gør at man synes det er herligt, at man kan synes om den der mand eller den der pige, også uden at man af den grund vil gifte sig og alt dette. Hvis man nu spekulerer lidt over det kan man se en vis logik i halvfjerdsernes devise: "Make love, not war"! Jeg husker en hittekst: "Gør dig fri, polygami"! Dengang var der helt andre boller på suppen.

I: Det var måske lidt for følelsesmæssigt?

R: Ja, men det var en interessant impuls! I København på "Strøget" fandtes alle mulige former for seksuelle skuespil. På den fine paradegade "Strøget" fandtes alle mulige butikker og automater. Martinus sagde, at "Vor Herre bremsede jo ikke pornografien". Det skal leves ud, selv om det ikke giver nogen absolut lykke. De forskellige barrierer fra den gamle verden sprækker jo ikke, og murene falder ikke på en gang over hele linjen. I stedet opstår et hul her og der. Men nu er det gået tilbage. Man er blevet bange og har "murret til igen".

I: Nu er det hele mere moralsk!

R: Ja, det går vældigt frem og tilbage. Men vi må huske på, at der kommer nye unge og nye generationer.

I: Men der ligger vel også noget i, at mange, der lever i det miljø ikke har det så godt? Kan det have været en selvfølge for Martinus i hans egen verden, at hvis man var modtagelig for de kosmiske analyser, så var man også dobbeltpolet?

R: Nej, det tror jeg egentlig ikke når jeg tænker efter. Han vidste jo for eksempel, at Erik Gerner Larssonvar en skørtejager. Han var allerede begyndt med "polygami" og havde været gift et antal gange og havde barn med flere kvinder.

I: Bare andre ikke gjorde ligeledes!

R: Nej, "her skal den hænge slapt", hed det. Han var jo lidt sjov dér. Men alt det her så Martinus på med sine øjne. Den offentlige mening kan forvrænge alt så det bliver til hvad som helst.

I: Kan Martinus have fejlvurderet sagen lidt og troet, at de der var modtagelige også var homoseksuelle?

R: Det ved jeg ikke, men han havde ikke det mindste ønske om at tvinge noget frem hos nogen. Det fandtes ikke i hans hoved at ville forføre nogen! Det var utænkeligt for ham. Men når folk blev sure på ham spredtes rygter. Men disse rygter må stå for deres egen regning.

I: Det virker som om flere medarbejdere har haft svært ved at tage Martinus seksuelle polanalyser til sig.

R: Ja, det er der absolut ingen tvivl om.

I: Det er derfor jeg beundrer dig for det du sagde, at du ikke kan sige noget ondt om denne mand! For mange andre havde det nok været let at miste respekten!

R: Ja. Man tror måske, at man kan trænge ind i Martinus verden og i det som han oplevede, men ingen har jo selv oplevet alt det som han har oplevet. Det ville være mærkeligt. Vi er bare elever, og vi opdagerforskellige sager, vi lærer os og bliver inspirerede. Professor Johan Hannemann holdt et strålende foredrag som Martinus virkeligt synes om. Der tog han det der "snak" som fandtes omkring Martinus op: "Han er jo ikke som vi andre"! Så sagde han i foredraget: "Det skal vi nok egentligt være ganske taknemmelige for, for havde han været som vi andre, så havde vi ikke fået alt det vi fik"! Det handler jo om at ikke projicere sin egen afsky for noget man ikke forstår over på Martinus!

Martinus som pædagog

I: hvordan var Martinus som pædagog? Du har forsvaret hans pædagogik kan jeg huske!

R: Ja, det har jeg. På min tid mente mange mennesker, at det var besværligt at læse i Livets Bog og vældigt omstændeligt: "Man burde skrive det hele om"! Der var mange, som følte sig kaldet til den opgave. I: Men det er du ikke enig i?

R. Nej, absolut ikke! For det første fordi at man endnu ikke kunne leve sig ind i opgavens dimensioner. Martinus skrev et værk som principielt skal lede menneskenes bevidsthed ind i en ny kulturepoke. Det handler ikke bare om Olsson, Andersson og Petterson og så videre. Han skriver jo til en hel menneskehed på et bestemt udviklingsstadium! Ja, og i aller højeste grad også for fremtiden. Det bliver en ny kulturepoke når vi nu går fra Moses-epoken til Kristus-epoken. Til Moses-epoken regnes også vores tid. Jeg mener oprustning, krig, og alt det der. Vi er stadig i Moses-epoken. Vi er ikke kommet ind i den kristne epoke. Det er det han skal hjælpe os ind i! Han har jo skrevet et universalværk, et standardværk for hvad som er absolut nødvendigt for at kunne gå fra vores stadium til næste stadium. Og da er man nød til at være grundig. Da må man gentage og gå tilbage. Det er ikke underholdningslitteratur! Det er ikke "Se og Hør", men et studiemateriale og et forskningsmateriale!

I: Han går lidt i kredsløb (Nogle mener Martinus gentager visse ting O.A.).

R: Ja, og det behøves fordi kredsløbet indebærer også fornyelse.

Martinus introduktionsbog til "Det Tredie Testamente"

I: Ifølge Per Thorells dagbogsnotater virkede det som om Martinus hele tiden fik nye idéer da han var i gang med at skrive sin introduktionsbog til "Det Tredie Testamente", og da kunne han for eksempel sige at det skal også med! Til tider rådede Per ham til, at "Sådan kan man ikke gøre". Men da var Martinus vældigt bestemt og sagde, at det skulle stå præcis som han havde skrevet det! Nogle dage senere kunne han ændre sig og da sige at: "Nej, nu er jeg kommet på at det skal være sådan i stedet"!

R: Jeg kan huske, da han bestemte sig for at skrive sin introduktionsbog. Det var sjovt nok Birthe Bindslev, der kom op til Martinus og fortalte om Nils-Olof Jacobssons bog "Livet efter døden" som blandt andet omtalte Martinus. Den blev oversat i voldsom fart til en masse forskellige sprog. Da spurgte hun: "Skulle han ikke kunne skrive en introduktion"? Men da svarede Martinus venligt: "Nej, det skal jeg selv gøre"! Da var han vældigt fast. Det forstår man bagefter, for det var jo selve varedeklarationen for hele hans mission: "Det Tredie Testamente". "Hjælperen" og alt det der. Det var der ikke andre, der kunne skrive. Det var umuligt. Så begyndte han at skrive og skrive. Jeg fik lov at

læse siderne i manuskriptet direkte fra skrivemaskinen og synes egentligt, at han på en måde blev færdig. Han skrev om hvorfor kristendomen var blevet til det den var blevet og ikke kunne andet. Han forsvarede sakramenterne som nødvendige "bedøvelsesmidler", da man ikke kunne forstå den rigtige sammenhæng. På samme måde som man siger til børnene når de er kommet til skade, at hvis man blæser på fingeren, så går det over. Så bliver de glade igen. Det handler om, at give menneskene livsmod og livslyst. Så Martinus forklarede kristendommens epoke frem til nu og tilsidst skulle han komme in på det sidste afsnit i bogen. Da virkede det som om der på sæt og vis gik "trold" i det hele. Jeg opfatter det som, at han nu ville forklare hele helheden i superkoncentrat fra den aller højeste niveau. Det skulle blive meget koncentreret, fordi at det ikke var meningen at den her bog skulle gøre det samme arbejde, som det han allerede havde gjort. Den skulle åbne en dør! Den skulle legitimere Martinus udtalelser om, at dette er "Det Tredie Testamente"! Det er ikke nogen lille ting at påstå, at Jesus vision nu er fuldbyrdet således som han havde udlovet det! Enten er man komplet skør eller også er det således! Der er ikke meget mere at vælge mellem. Derfor ville han, at man skulle se storheden! Men det var ligesom om, at det gik i stå der. Efter hvad jeg har hørt arbejdede han og Mischa med at skrive symbolforklaringer til frem- og bagsiderne på bøgerne. Det var det allersidste. Men han havde svært ved at se, og kræfterne var i aftagende. Alt endte jo med, at han faldt.

I: Da havde han fået en primitiv computer med skærm?

R: Ja, men den var nu vældigt avanceret for sin tid og ligeledes himle dyr. Den kostede hundrede tusind kroner eller mere. Det var faktisk jeg som foreslog det. For hvis man kunne forstørre bogstaverne blev det lettere at se. Så det forsøgte han sig med. Men han vidste også, at hans tid og kræfter var begrænsede. For ham handlede det om at gøre det absolut nødvendige færdigt som ingen anden være sigkunne eller ville gøre.

I: Sidenhen blev hans manuskript til introduktionsbogen "Det Tredie Testamente" bearbejdet og sat sammen til en bog som blev udgivet af Martinus Institut under titlen "Den intellektualiserede kristendom"!

R: Jeg opdagede for ikke så længe siden, da jeg læste manuskriftet til "Det Tredie Testamente" som Per Thorell korrigerede, at Per nok var lidt af en snob idet han havde ændret til ord som Martinus ikke plejede at anvende selv. Han kendetegnes jo af at altid anvende et vældigt jordnært sprog, så det blev stilbrud! Det blev besværligt for Martinus, for tanken var at Per blot skulle læse korrektur. Han skulle ikke hjælpe Martinus forfatterskab. Det var ikke hans opgave. Han skulle bare være korrekturlæser. Så da Martinus opdagede, at teksterne var blevet ændret, og han havde så få kræfter tilbage, opgav han den bog.

I: Ved du hvor det manuskript som Martinus overlod til Per Thorell til gennemsyn blev af? Altså ikke detustrukturerede maskinskrive manuskript som findes på Instituttet, men det som han sendte til Per? (Max Käck har en kopi. O.A.)

R: Jeg tror ikke at originalmanuskriptet er forsvundet, men hvis man har haft bunker med sider, så kan alt være havnet i uorden. Da jeg kiggede på Pers manuskript som er blevet vældigt kritiseret og som Kurt Christiansen valgte at publicere, så ser jeg at rækkefølgen stemmer overens med det jeg læste direkte fra Martinus hånd. Så der har han ikke ændret noget! Det vil altså sige, at man ved at se på rækkefølgen i Pers dokument, kan komme sandheden nærmere end hvis man læser den anden redigerede version (= "Den intellektualiserede kristendom", min kommentar)!

I: Så Pers dokument stemmer indholdsmæssigt men ikke stilmæssigt?

R: Ja, sådan oplever jeg det. Jeg oplevede en umiddelbar genkendelse; at dette stemte med det jeg havdelæst tidligere. Det er logisk, at hvis kristendommen nu skal ophøjes til videnskab, så er det naturligt, at man har adgang til det her tilbageblik på forstadiet til dette. Jesus sagde jo: "Jeg har endnu meget at

sige, men i kan ikke bære det"! Da Martinus nu var blevet færdig med alt hvad han havde skrevet og arbejdet på i næsten tres år, skulle værket præsenteres og sættes ind i sin rette sammenhæng!

I: Og lidt af dette kommer vel også frem i din egen bog?

R: Ja, det er formålet med den. År 2001 åbnede vi en hjemmeside i Sverige med titlen "Tredje Testamentet – Bibelns fortsättning", men folk rynkede på næsen: "Kom ikke med noget så inaktuelt somBibelen! Hvad har det med fremtiden og modernitet at gøre"?

Martinus og religionen

I: Hvad siger du til dem, der mener at alle ikke behøver at læse det her, men at man kan komme frem i udviklingen alligevel på egen hånd?

R: Jeg mener at de ikke forstår! De tænker jordisk og forstår ikke hvor dybt Martinus har skuet ind i virkeligheden og udviklingens betingelser. Hvis Martinus værk skal opfylde den målsætning som det er afset for og på det udviklingstrin som menneskeheden befinder sig, skal det fjerne enhver form for tvivl med hensyn til at vi er udødelige, at vi har evigt liv, at vi lever mange liv, og at der er en absolut fuldkommen og guddommelig verdensplan! Det skal fjerne alt det gamle "tømmer" som findes i de gamle tilpasninger. Han forsvarer sakramenterne: "Ja, men de er hellige!"

På Kristus tid havde jødedommen en eneste Gud, men blandt hedningerne havde man mange guder. Kristendommen skulle ud i den store verden, og det kristne budskab skulle trænge genom dette filter, ogdet lykkedes man jo også med! Det var fordi, at det passede til et bestemt naturligt trin i udviklingen. Det paradoksale er, at de som nu har problemer med Martinus, det er de mennesker som er kommet fremtil stadiet, at der ikke er nogen Gud til! Men da kristendommen begyndte fandtes der en overflod af guder. Derfor siger mennesker nu: "Kom ikke og tal om Gud, det er overtro"! Men nu skal det sande gudsbegreb etableres! Så det er interessant at forsøge leve sig in i den her modningsproces.

I: Så det her er noget som alle i hele verden vil komme til at sætte sig ind i?

R: Ja, det er der, efter min mening, ingen tvivl om. Hvordan skal man kunne introducere en sand almægtig, alkærlig og retfærdig Gud uden reinkarnation? Det går ikke uden mange liv og uden en rigtigforståelse af meningen med ordene: "Du høster som du sår!"

I: Skulle man kunne fjerne Gud og alt det religiøse i Martinus værk?

R: Det var faktisk det som Martinus venner i Rådet, eller Bestyrelsen som det først blev kaldt, mente: "Kan du ikke skrive dette uden at nævne Gud"? Da svarede Martinus: "Gud vil blive populær igen"!

Dette viser altså, at eleven ikke havde forstået pointen med hele "Det Tredie Testamente" som jo er at retfærdiggøre Gud og Jesus! Det er det som det hele går ud på. Det havde til og med Lasse Nibelvang hørt: "Min mission er at retfærdiggøre Gud og Jesus"! Jesus kan ikke blive retfærdiggjort hvis ikke også Gud bliver det. For man kan ikke koble Gud bort fra Jesus!

I: Men nogen har påstået, at det religiøse bare er en parentes i værket?

R: Ja, men det afhænger jo af tidsånden. Da Martinus havde besluttet, at han skulle skrive en introduktionsbog, så kan man spørge sig hvorfor han ikke underviste sin nærmeste omgangskreds: "Nu skal i høre! Jeg har taget en beslutning, og nu skal i få en forklaring så i kan forstå"! Det var der ikke tale om. Men det ville sig, at jeg sad på første parket som vidne til skuespillet. Jeg var aldrig havnet dér hvis det var medarbejderne som havde bestemt. Jeg havnede der fordi Martinus så at sige plukkede mig ind. Da opdagede jeg, at det ikke var populært med titlen "Det Tredie Testamente". Folk begyndte at

sige, at nu må vi gå og tale med den "gamle". Dette kan måske forklare hvorfor det er blevet som det harblevet, og det er absolut en forklaring til hvorfor jeg har gjort det jeg har gjort. For jeg vidste jo hvilken enorm betydning Martinus selv lagde i dette! Det kan man læse sig til bagefter. Når man har gjort et kunstværk, afdækker man det og viser det op når det er færdigt.

I: Jeg har hørt, at Willy Kuijper i Rådet var positiv til titlen i begyndelsen. Ændrede han opfattelse sidenhen?

R: Han har skrevet om "Den hellige ånd" i en artikel. Man kan spekulere over motivet. Det kan jo være at man ville sige: "Nu skal i se her hvor stor og fantastisk Martinus er", og at man selv er med i noget stort. Man kan slå på tromme, men det indebærer ikke at man behøver stå bag det. Det har vist sig, at næsten ingen der nede på Instituttet i København gør det. De står ikke ved værkets titel med deres sjæl, så det er ikke rigtigt blevet integreret endnu. Men der er ingen vej udenom dette, med tanke på den enorme betydning som Martinus lagde ved, at "afdække mesterværket". Folk vil velsigne og forbande, rose og kritisere! Men det var den vej det skulle gå! Men når man ikke står ved dette på Martinus Institut, bliver effekten af Martinus "sidste store beslutning" bremset! Da har man lagt et filter over det. Det er ikke klar tale. Det er ret længe siden, vi skriver nu år 2020, og værket udkom efteråret 1981 (på Borgens Forlag, med titlen "Det Tredie Testamente", min kommentar). Det er mange år siden. Hvis ikke Martinus havde sagt alt dette, så havde jeg ikke gjort noget af det jeg har gjort!

Rolf tager tilbage til Göteborg

R: Da jeg tog hjem til Göteborg ved årsskiftet 1973-74, begyndte jeg med "klipningen" igen. Mor havdeet lille "hul i væggen" på salonen med to stole. Jeg begyndte hjælpe hende, for hun behøvede også min hjælp. Hun var blevet lidt ældre. Udover det havde hun den gamle store salon som de havde etableret i tresserne, men der var min lillebror i gang med sin business. Jeg var tvunget til at begynde at klippe igen. Men det var ikke kedeligt! Det er et særdeles underholdende arbejde og man træffer mennesker. Sådet trivedes jeg med.

I: Var Martinus ikke lidt urolig først da du skulle tage hjem?

R: Nej men han var faktisk ked af det!

I: Men blev han ikke glad igen da han mærkede, at du fortsatte med at komme og hilse på ham? Han varmåske bange for, at du skulle blive træt?

R: Jo, men hvis han troede at min intresse skulle aftage, så kendte han jo ikke mig! At Eva og jeg gik forskellige veje afhang i høj grad af at jeg ikke slap Martinus. Hun ville gå en anden vej. Hun var mere familiær, men det var jeg ikke! Hun indså, at med ham bliver der "ikke lavet nogle barn". Så var man ikke en rigtig mand. Hun ville jo have familie. Når vi talte om det sagde jeg: "Men herregud, børn kan man vel altid skaffe, jeg kan jo lide alle børn! Vi kan vel adoptere i så fald! Jeg er jo ikke kvinde, og det er ikke jeg som skal føde børnene"! Men det var naturligvis ikke sød musik for hende at høre. Det vældigt mærkelige med dette var, at da hun vel blev lykkelig og havde truffet "den rette" og begge ville have familie og han havde hus, have og båd og alt det der traditionelle, så viste det sig at han ikke kunnefå barn! Hvor mærkeligt, ikke? Men ved du hvad løsningen blev? — De adopterede! Så nu har hun to adoptivbørn!

I: Præcis således som du havde foreslået!

R: Ja, lige præcis! Jeg tænkte, at nu har man i al fald ikke levet forgæves! Så hun er lykkelig med det, ognu har hun både børn og børnebørn og alt det der.

I: Men du fortsatte at holde kontakten med Martinus hele tiden?

R: Jeg tog derned på påsken og jeg var der på sommeren og til jul. Sidenhen fortsatte vi som du ved medarbejdet i Göteborg. Der var fuld fart på der. Vi havde meget mere undervisning i Göteborg end hvad de havde i København på den tid.

Rolfs egen undervisningsvirksomhed

I: Jeg kan huske, da vi begyndte med studiecirkler i Göteborg og du havde skrevet spørgsmål og svar til teksten i Livets Bog. Derefter ville du også introducere studiegrupper i Livets Bog i Klint.

R: Ja, ikke bare i Livets Bog, men også i alle småbøgerne. For mig var det en selvfølge, og det var jo på den måde vi havde arbejdet.

I: Martinus kendte også til det.

R: Ja, det vidste han, og han synes, at det var eksemplarisk! Det er præcis sådan det skal være. Da jeg ikke kunne andet end det som står i hans bøger, så kunne jeg jo ikke gøre andet. Vi gjorde det for at indføre undervisning i Martinus litteratur. For når nogen holdt et foredrag plejede folk at sidde og tale efter foredraget. Men de talte jo i "øst og vest" og ikke om det, der stod i bøgerne! Jeg han huske en gang, da jeg kom hjem til Villa Rosenberg og det var tid for at spise på terrassen hos Birthe Gerner Larsson. Jeg fortalte Martinus, at der havde været spørgetime, og så sagde jeg: "Jeg synes det er underligt, at man spørger om alt det du ikke har skrevet noget om, men det du har skrevet om, det har deikke spørgsmål til"! "Ja", svarede Martinus, "det er jo en afsporing"! Altså min egen vej havde været studier. Så det var det eneste selvfølgelige, og hvis man har læst i bøgerne og andre ikke har læst, så ser man, at de ikke har fokus. Så bliver det Sai Baba, og så bliver det den og den, og så har man været i Indien og så "tryller" man her og der!

I: Jeg kan huske, at året efter at du havde introduceret studiegrupperne i Klint, kombinerede man både foredrag og studiecirkler i programmet. Men du var stadig ikke med i "Undervisningsudvalget" i begyndelsen, og dette på trods af at det var dig som arrangerede hele programmet. Du inviterede alle, der kunne holde foredrag ud fra en lang liste hvor du havde optegnet mulige foredragsholderes navne. Du inviterede også Per Bruus-Jensen.

R: Martinus gav mig i 1980 opgaven at holde foredrag efter at Mogens Møller var gået bort. Jeg var deneneste aflønnede underviser, selvom det ikke var nogen "fed" løn. Hvis ikke jeg skulle have arbejdet med undervisningen, hvem skulle så have gjort det, kan man jo spørge sig? Da var der nogen som sagde: "Jamen, hvis Rolf skal være med i undervisningsgruppen, så går jeg ud"! Men efter Martinus død var der så andre som påpegede, at "Rolf er jo en hel undervisningsgruppe i sig selv"!

I: Kan det være på grund af en slags antipati eller misundelse?

R: Ja, det var det muligvis, men det ved jeg ikke, og jeg har aldrig brudt mig så meget om det. Jeg gjorde blot det som samvittigheden bød mig. Jeg havde fuldt op og arbejdede med at udarbejde programmet!

Rådets og "Sagens" udvikling

I: Det næste emne som jeg skulle ville tale om er Rådets historie og hvordan Martinus "Sag" har udviklet sig. Men jeg vil ikke drænere dig på din kraft!

R: Det er ikke så farligt! Dette her er en del af mit oplevelsesmateriale. Det er ikke tyngende for mig at tale om det, for det er mine livserfaringer!

I: Fandtes der et "råd", da du først kom til Martinus?

R: Man havde det man kaldte "Bestyrelsen" som siden blev til "Rådet". Martinus ville ikke kalde det "bestyrelse". Det bestod af Henning Laug, Tage Edeling, Ib Schleicher, Aage Hvolby og så var det Torben Gjedde som var en god ven af Ib. Senere forsvandt Torben Gjedde og Grete Brinkhardt kom ind.I 1979 kom Willem Johannes Kuijper (Willy) og jeg så ind.

I: Hvordan motiverede Martinus, at i to skulle ind?

R: Jeg kan tydeligt huske, hvad Martinus sagde til mig. Willy var også med: "Nu må I sørge for at det nye kommer i gang eller kommer ind"! Altså "den nye struktur"!

I: Jeg har hørt Tage Buch berette, at Martinus til tider syntes at det var besværligt på rådsmøderne.

R: Som jeg tolker den sag fik Martinus en impuls og blev bevidst om at det gik mod enden. Der var visse ting som der skulle orden i, og alt skulle ind i en ny bane hvilket han jo sagde direkte til os. Det motiverede ham til at ville træffes oftere. Jeg blev lidt overrasket, da jeg så alla datoerne, for jeg troede at de bare mødtes hver fjortende dag eller med en måneds mellemrum. Jeg ved ikke hvor ofte de havde haft møder tidligere, men nu skulle det "speedes op" og intensiveres! Det var Martinus som satte dette i gang, ikke de andre. Årsagen var jo, at han ville have alt ind i en ny kosmisk bane! Lykkeligvis findes det hele bevaret i form af de nedskrevne "Rådsreferater". Jeg har tolket det på den måde, at eftersom det var netop de medarbejdere som han havde, så var han tvunget til at fortælle for dem hvordan han tænkte og hvordan han så på ting og sager.

I: Du kom ind i 1979, men "Rådsreferaterne" blev nedskrevet allerede fra år 1974. Jeg har forstået, at duogså fik adgang til dem.

R: Jeg sat jo på første række. Jeg hørte på Martinus både før rådsmøderne og efter rådsmøderne!

I: Han fortalte alt hvad der var sket?

R: Ja, han var vældigt åben. Så jeg fik mine idéer direkte fra ham. Det er med andre ord ikke mine idéer!

I: Der eksisterer en anekdote om, at nogen havde spurgt Martinus hvorfor han havde valgt netop de her mennesker, og da skal han have svaret at "Det er ikke jeg som har valgt dem, det er Forsynet!"

R: Jeg har ikke tænkt så meget over det. Jeg fik spørgsmålet, og hvis man kan være til nogen nytte, så stiller man jo op. Det var mit enkle udgangspunkt. I den aller første begyndelse var der kun tandemparret Erik Gerner Larsson og Martinus. Gerner var jo både praktisk og en dygtig foredragsholder. Per Bruus-Jensen havde mere den opfattelse, at nu skulle det videnskabelige rendyrkes!og det var han dygtig til. Når det gælder Gerner var han en vældig kraft i etableringen af "feriekolonien"i Klint. Men Martinus fik at vide, at Gerner og hans venner havde haft møder angående "feriekoloniens"virksomhed uden at han var med! Da reagerede Martinus og "satte foden ned": "Har i haft møder der? Men jeg har jo ikke været med. Nej, sådan må det ikke være"! Da blev Gerner sur, og der opstod en konflikt kan man vel sige. Jeg tror, at det var dengang Tage Edeling kom in i billedet. Han var jo en stor ven af Gerner og fungerede som en budbærere mellem de två verdener ud fra det jeg har forstået. Senerekom Ib Schleicher og de andre ind. Derefter bad Martinus Grete Brinkhardt om at komma in i Rådet for at holde styr på økonomien. Han havde stort tillid til hende. De andre "kloge herrer" havde nemlig uden Martinus vidende bestemt, at der skulle udbetales titusinde kroner om måneden til en foredragsholder for at han skulle holde foredrag på Instituttet. Man må tænke på at man var fattig og at det dengang handlede om tal og beløb som slet ikke passede in i den sammenhæng. Martinus var jo mange gange nød til at gå til Sam Zinglersen for at låne penge.

I: Hvordan skal man forstå den her udtalelse at de var valgte af Forsynet? For en del opfatter det som om at rådsmedlemmerne ikke kan tage fejl!

R: Det siger sig selv, for jeg mener at Hitler også var valgt af Forsyner! Alle er jo der vi skal være. Hvis man gør det man skal ifølge Martinus vejledning, er det jo fantastisk godt. Det vil sige, at gøre det Martinus skulle have gjort hvis han ikke havde forladt den fysiske verden: Bevare bøgerne og ikke ændre i dem, og sørge for virksomheden i Klint således at man kun studerer og uddanner sig i Martinus tekster. Det er egentligt vældigt enkelt. Hvis man nu skal skabe en skole ud fra den model Martinus talteom, så er hele skolematerialet allerede færdigt! Sidenhen kom det store spørgsmål om byggeplanerne oppå bordet. Ib Schleicher havde udarbejdet byggeplaner, men i sidste sekund blev oliekompaniets kursusgård, "BP-huset", til salg, og det lå jo klos op til Villa Rosenberg. Det var et vældig stort område på begge sider af vejen med strandgrund. Jeg var jo med i Rådet, og så sagde jeg: ”Hvis nu vor Herre havde villet det, for han må vel være med, ikke sandt, for han er udvalgt af Forsynet. Hvis nu han havde villet det, så kunne han have sørget for, at den her mulighed aldrig var opstået. Men nu er den altså opstået! Det kan jeg ikke tolke på andet måde end at det er et signal om, at vi skal tænke efter". Det var jo svært at argumentere mod at man skal tænke efter. Men på en "mindedag" (en mindedag på Martinus fødselsdag den 11. august, min kommentar) stod en af rådsmedlemmerne dér fremme (på scenen O.A.) og sagde: "Jo, vi skal veje plus og minus, men vi skal ikke skræve så 'bukserne sprækker' "! Det var baredet at de ikke undersøgte det, for de havde bestemt sig på forhånd. Det kunne de jo godt have sagt til mig. Hvis Martinus havde sagt at "Vi skal bygge nyt for enhver pris, det spiller ingen rolle", så havde man kunnet gøre det, hvor skørt det end havde været! Vi havde udarbejdet nogle rigtige analyser. Den ene analyse gik ud på hvad man skulle få når hele byggeprojektet var færdigt og gennemført. Hvad skulle det koste og hvor mange mennesker skulle man kunne huse og undervise? Det var den ene løsning, og den anden analyse gik ud på hvad der skulle ske hvis man købte BP-anlægningen og fik heledet areal med som hørte til. På det tidspunkt var det i fin stand. En tidligere sømand var ansat på heltid og havde arrangeret det praktisk, på en sådan måde at det var så vedligeholdelsesfrit som muligt. Det var en fredet bygning med plads til 46 personer. Så regnede vi på udfaldet af hvad den ene og den andenløsning ville kunne tilbyde med tanke på prisforskellen. Der kom vi frem til, at der var en prisforskel på noget over tyve millioner danske kronor mellem de to projekter (set i forhold til udgiftskalkylen for den totale byggeplan, der inkluderede byggeri af flere pavilloner, min kommentar), men med hensyn til antallet af mennesker man skulle kunne servicere var der ingen større forskel! Da skulle vi stemme om det og tage en beslutning, og det var ok for mig. Men jeg var jo den eneste, der synes, at man skulle vælge det billige alternativ med de mange fordele med mark og andet som man da skulle få. De andre ville bygge. Så sagde jeg: "Jeg vil forklare hvorfor jeg har sagt nej, så må i forklare hvorfor i har sagt ja"! Men det måtte man ikke. Man skulle sige, at man var enig! Jeg var enig med dem om, at vi skulle bygge, eftersom det var flertallets afgørelse, men jeg ville ikke ophæve min tankefrihed og gå omkring og lyve om hvad jeg synes og tænkte. Så jeg forklarede hvordan jeg så på sagen, men da forstod de andre jo, at hvis det kom ud at disse to alternativ havde været tilstede, så skulle de kunne frygte at folk spurgte sig hvordan de egentlig havde tænkt. Nu er dette historie og lagt til dokumentationen, og man skal jo lære af historien og ikke grave sig ned. Men derefter stod "BP-huset" der og forfaldt. En privatperson købte det og udstykkede grundene. I bakspejlet forstår man, at hvis man havde gjort ligesom Martinus gjorde (da man købte området i Klint, min kommentar), så havde man i al fald kunnet beholde marken! Jeg levede jo i den vision, at dette skulle blive et internationalt center. Man kan bygge på sin egen grund, men ikke på andres grund! Men med denne episode mærkede jeg, at loyalitetsprincippet kom ind i spillet. Man anses som ikke-loyal hvis man har en selvstændig mening. Men jeg kunne jo ikke vara loyal mod andet end det som jeg oplevede var sandt! Jeg var dog loyal mod den demokratiske beslutning at majoriteten skulle bestemme! "

Vinterskolen" i Klint

R: Da de så havde bygget Pavillon A færdigt, sagde jeg: "Nu har vi en bygning for over tre millioner kroner. Så synes jeg, at vi skal anvende den til undervisning"! Så satte jeg det i gang. Eftersom bygningen var finansieret med gavemidler, havde den egentligt ikke kostet noget. Derfor burde alt være

så lettilgængeligt som det bare kunne lade sig gøre. Nu eksisterede muligheden for at indføre hovedværket i undervisningen. Vi havde haft undervisning i sommerprogrammet, men der kræves jo en længere studieperiode for at komme igennem hele Livets Bog! Jeg regnede ud, at det skulle tage tolv år at komme i gennem Livets Bog hvis man kun læste om sommeren. Men eftersom de her lokaliteter alligevel stod tomme, hvorfor så ikke anvende dem til det de er beregnet til: Uddannelse i den åndelige videnskab, i "Det Tredie Testamente"?

I: Men de var alligevel ikke rigtigt glade for dette forslag?

R: De kunne jo ikke så godt sige nej. Jeg har sidenhen hørt, at de havde sagt at dette var noget som jeg gennemtvang, men det er absolut ikke sandt! Hvis man nu havde investeret over tre millioner kroner i noget, der skulle stå uanvendt i mere end elve måneder om året, så var der nu et alternativ for hvordan det skulle kunne blive anvendt. Folk skulle kunne tilbydes mulighed at uddanne sig i Martinus værk. Dabliver det jo alt for skørt at sige: "Nej, det må man ikke anvende den til"! Jeg tror at det hele startede omkring år 1984 og varede i cirka tre eller fire år. Jeg kaldte det et eksperiment, men egentligt var det joikke noget eksperiment. Det var ikke mere eksperiment end det jeg selv havde beskæftiget mig med: at sidde og læse i Martinus bøger. Så det var ikke noget særligt drastisk eksperiment!

Der kom mange mennesker som ville være med i dette. Men så en skønne dag blev jeg opringet af et rådsmedlem som sagde… "Jeg hører, at du sidder og 'skalter og valter' med hvem der skal få lov at væremed"! — "Gør jeg det"? svarede jeg. Jeg ved ikke hvorfra han havde fået den idé, men det var vel noget,som nogen havde sagt. Der var så mange, der ville være med at det ikke rækkede til med den nye helårsbygning, så vi var også nød til at anvende "hønsehusene" som de så skønt blev kaldt, i september- og oktobermånederne. Vi åbnede alt! Men der var endnu flere som ville være med end der var plads til, og da står man jo i den situation at man ikke kan tage alle med. Da redegjorde jeg så for principperne: nationalitet, altså om det var en fra Norge og fem fra Sverige, kønsaspektet, altså om der var to kvinder og tyve mænd, aldersaspektet, altså om det var et ungt menneske på tyve år som brændte for dette og man var tvunget at vælge mellem den person og nogen som havde gået på centret i tredive, fyrre år og var "på vej til næste inkarnation". Da må man jo vælge ungdommen fremfor alderdommen! Der blev jo snak om at "sådan må man ikke gøre! Man skal gøre det med lodtrækning"! Da formulerede jeg en skrivelse for at vise hvordan jeg havde gjort. Min tolkning af analyserne er, at man skal anvende sin forstand og derudfra forsøge gøre det bedste. Man bliver ikke fritaget for ansvar for de beslutninger mantager blot ved at gøre det gennem lodtrækning. For hvis jeg går over en trafikeret gade og siger: "Jeg tager ikke ansvar for om jeg bliver påkørt, og nu tager jeg bind for øjnene, så jeg ikke kan se"! Lodtrækning er som at tage bind for øjnene. Derfor sagde jeg: "Hvis vi skal have den samme metode i Rådet når vi tager svære beslutninger, for det er jo svært at måtte sige nej til nogen som gerne vil være med, jamen så kan vi også indføre lodtrækning når der opstår andre svære problemer i Rådet. Så bliver vi fritaget for ansvar"! Hvis man skal tolke den åndelige videnskab, må man tage ansvar for de beslutninger man tager. Da synes jeg, at det er bedre at gøre det med åbne øjne end med bind for øjnene!

I: Var Inge Sørensen ikke en undtagelse? Hun var jo med på "Vinterskolen" på trods af at hun var gammel!

R: Ja, men hun var min sekretær! Det behøvede jeg virkeligt. Hun havde styr på tingene og et godt overblik og var vældigt begejstret for det.

I: En anden sag som jeg hørte er at priserne blev forhøjet successivt.

R: Ja, det kom frem i debatten bagefter. Jeg havde sagt, at jeg kunne stille op i tre år som ansvarlig for undervisningen, for jeg havde lært af Martinus, at der skal være rotation! Så efter tre år skal der komme en ny. Efter tre år foreslog jeg at Harald Berglund skulle tage over, fordi han til forskel fra mig var en skolemand! (Harald var gymnasielærer O.A.) Der var jo meget andet som skulle gøres med information og alt det der. Men de ville forhøje priserne, og det forundrede mig: "Vil i hæve priserne?" For at drive en helårsskole behøves et helårsprogram. I helårsprogrammet indgik den samlede litteratur, småbøgerne,

hovedværket, alt var implementeret i en undervisningsplan. Da sagde jeg: "Man kan jo ikke have en helårsskole hvis alle som udfører dette arbejde skal gøre det på sin fritid. Hvis afgiften skal forhøjes må det indgå i et økonomisk kredsløb, således at de midler der kommer ind kan anvendes for at frigøre de lærerkræfter der behøves!" Man kan ikke begære at et "foster" skal være selvforsørgende. For det var jo et foster til en skole. Men jeg mærkede hvor negativt man tog imod dette, og da tænkte jeg, at her ikke var de rette forudsætninger. Da jeg nu overlod alt til Harald Berglund, så ville jeg ikke lokke ham fra sit job og sin faste løn i denne situation. Jeg ville ikke tage ansvar for det! Så som en markering forlod jeg både undervisningen og Rådet samtidigt. Jeg tror at dette var i år 1986.

Jeg var drevet af den tanke og følelse, at jeg ville at andre skulle få de samme muligheder som jeg selv havde fået, og her fandtes jo denne mulighed i form af tomme lokaler og helårsbygning og alt. Men jeg følte, at jeg ligesom havde gjort min pligt. I et så elendigt klima, kunne jeg ikke trives. Derfor tænkte jeg: "Nu har jeg gjort min pligt, mange tak!"

I: Engang udtrykte du dig drastisk og sagde, at du i virkeligheden ikke havde været med i Rådet.

R: Ja, men det stemmer også. Der havde været et råd i forvejen, og det er ikke mærkeligt med tanke på at jeg var den yngste. De andre havde jo været med længe. Hvis nogen skulle komme til mine venner her i Göteborg, så er det klart, at jeg har kontakter som denne nye person ikke har. Sådan var det jo ogsåder. Jeg sagde ofte på rådsmøderne, at vi ikke kendte hinanden rigtigt, for vi havde jo ikke mødt hinanden og haft tid til at sidde og tale på samme måde som de havde. De kendte jo hinanden fra tidligere. Der var naturligvis en slags generationskløft. I og for sig var der ikke noget mærkeligt i det. Da jeg forlod Danmark var jeg fyrre år gammel. Jeg havde også forladt min løn, hvilket altså vil sige, at jeg skulle begynde at "overleve" igen.

Rolfs impulser om Martinus "sidste store beslutning".

R: Så gik der et antal år, måske syv, otte år. Da var jeg faktisk oppe i Smögen (på den svenske vestkyst O.A.) på en midsommardag. Det var mig og Marie, og vi vandrede rundt på broen. Så gik jeg opad bakken der, og dér var et antikvariat. Dér så jeg alle syv bind (af Livets Bog, min kommentar) stå med omslaget på! Jeg købte faktisk alle bind for 250 kronor. Da jeg så de her symboler, som jo er så vigtige og essentielle på omslaget, blev jeg mindet om Martinus beslutning om, at dette er det "Det Tredie Testamente"! Det ene symbol hedder "Det færdige menneske i Guds billede", og det andet "Gennem invielsens mørke, (helvede eller ragnarok)". Martinus sagde på sine gamle dage, at "dette er den nye verdenskultur, det er kristendommen, og det gamle er Moses-epoken"! Moses-epoken fandtes da Jesus levede og vi er endnu ikke kommet ud af den! Selvom Martinus ikke ville prale, som man siger, for det syntes han var kedeligt og ubehageligt, så var han på sine ældre dage tvunget til at sige sandheden som den var! Ved et tilfælde sagde han: "Jeg vil jo ikke gerne prale, men jeg var jo nødt til at sige det er 'Det Tredie Testamente'! Jeg kunne jo ikke gerne sige at det er Talsmanden 'Den hellige Ånd'. Det var jo en sjov måde at formulere det på. Der afslørede han med nogle få ord, at han var den af Kristus bebudede "Talsmanden", der skulle komme og "forklare alt det som de ikke kunne forstå nu". ("Jeg har endnu meget at sige jer; men I kan ikke bære det nu; men når han, sandhedens ånd, kommer, skal han vejlede jer til hele sandheden”, Joh. 16, 12-13 O.A.)

Der begyndte den impuls som jeg fik i forbindelse med antikvariatet. Da væltede alle de her tanker ind som sidenhen gjorde at jeg holdt min tale år 1998 på Martinus Center om "Martinus sidste store beslutning". Det var vældigt mærkeligt, for da var Erik Bech Olesen bestyrer i Klint, eller hvad man nu skal kalde det, og han ringede hjem til mig i Göteborg. Der skulle være en "mindedag" (til minde om Martinus fødsel, min kommentar), og så spurgte Erik: "Kan ikke du komme og fortælle om hvordan det var at bo under trappen hos Martinus"? — "Nej", svarede jeg, "det kan jeg ikke og det vil jeg ikke, men jeg vil vældigt gerne tale om Martinus sidste store beslutning"! — "Ja, det må du gøre", sagde han da. Han ordnede det, men det var de andre jo ikke glade for. Men så åbnede den dør sig, og jeg holdt en talesom faktisk kan ses på Youtube. Christer Malmstrøm havde filmet min tale.

I den tale sagde jeg, at "hovedentrén" er "Det Tredie Testamente", mens "kosmologi" hører til camouflageperioden. Man har debatteret meget om det. Vi lever jo i materialismens tid med naturvidenskabens dominans, og Martinus skrev et sted, at folk bliver mistænksomme blot det lugter af religion! Men sådan skulle det være alligevel være. Martinus valgte ikke at skrive "Martinus Kosmologi" på sine bøger, nej, han valgte "Det Tredie Testamente", "Hjælperen den hellige Ånd" og "Det færdige menneske i Guds billede". Hvordan skal man da kunne fjerne det religiøse aspekt uden at lyve, kan man spørge sig? Det var "surt som ræven sagde om rønnebærrene". Men jeg har arbejdet med dette lige siden.

I: Du fik jo også en drøm, der påvirkede dig?

R: Ja, det fik jeg. Det var i samme omgang som det her med omslaget og titlen og alt det der. Jeg drømte, at jeg på sæt og vis befandt mig i et bohuslänsk miljø (den lange kyststrækning nord om Göteborg O.A.) hvor jeg stod med ryggen mod en klippe. Da så jeg forsiden og forstod, at det er dette som er vejen, og at der ikke findes nogen anden vej end den. Efter det begyndte jeg med at skrive min egen introduktionsbog til "Det Tredie Testamente". Jeg arbejdede tre dage om ugen, og resten af tiden skrev jeg på introduktionsbogen.

I: Men du havde også en drøm om Martinus?

R: Det havde jeg også. I halvfjerdserne gjorde jeg utallige rejser mellem Göteborg og København og senere ligeledes som rådsmedlem. Det var lange rejser, som kunne tage fire, fem timer før man kunne svinge ind på Mariendalsvej. Der er jeg kommet så mange gange; så ser man statuen med kvinden og barnet og så ser man hækken. I min drøm kom jeg frem til lågen ved den nedre del af hækken mod huset, mod Instituttet, og da så jeg Martinus ligge på marken! Han kastede op. "Ligger du der?", sagde jeg til Martinus i drømmen. Så tog jeg ham under armen og en anden person som jeg ikke rigtigt så, kom frem og tog fat på den anden side, og vi bar ham ind i foyén. Han lå der og havde det rigtigt skidt og kastede op. Da jeg så hans hænder inde i foyén, så var de forkrøblede! Det kan tolkes på forskellige måder, men for mig betød drømmen, at man her på det fysiske plan må hjælpe Martinus! Her kan han ikke skrive, og han har ingen krop at arbejde med her. Vi er nød til at hjælpe ham, jeg må hjælpe ham!

Rolfs og vennernes virksomhed i Göteborg på den senare tid

R: I Göteborg lavede vi hjemmesiden, og der skriver vi, at dette er "Bibelens fortsættelse". Men folk korsede sig, hvis man nu kan sige om materialister at de korser sig, da de så at vi koblede "Det Tredie Testamente" sammen med Bibelen´: "Skal vi have dette med: overtro og alt det der"?

I: I havde også et lokale?

R: Med tiden fik vi et lokale på Eklandagatan ved siden af frisørsalonen. Det var Göran Almqvist og Jonathan Krite som syntes, at vi skulle have et lokale. Egentligt var jeg imod det, for jeg syntes, at det havde været meget bedre at frigøre arbejdskraft end at lægge resurserne på et lokale!

I: I havde jo en udstilling i vinduet der. Der stod "Det Tredie Testamente"!

R: Ja det blev vældigt fint! Da vi forlod lokalet var det tip top. Vi havde også "regnbuen", og det var vældigt fint. (Sagens flag blev overført til et stort lysskilt O.A.) Bøgerne var der også (Man havde et bibliotek og solgte bøgerne på vegne af Martinus Institut og Världsbilds Förlag i Sverige O.A.). Marie Wallin havde været med, og hun var jo indretningsarkitekt. Hun ville have symbolerne op på væggene. Men lokalet kostede penge. Vi ejede jo ikke huset og vi skulle betale husleje og problemet var at jeg havde det andet arbejde, og alt det der med internet og så meget andet, der skulle varetages. Der er grænser for hvad man orker. Senere kom Jan Langekær og han forstod det der med "Det Tredie

Testamente". Han hørte min tale i 1998 og forstod det hele med det samme. Han syntes, at det var selvfølgeligt, at hvis man nu vil introducere Martinus for verden, så skal man anvende det, der står på bøgerne!

I: Gjorde han ikke en egen hjemmeside i samme omgang?

R: Jo, det kom med tiden. (Hjemmesiden der skulle servicere hans udstillinger hed martinus-on-tour og fandtes med tiden på 4 sprog O.A.). Han begyndte med udstillinger, hvilket vi også havde talt om siden 70’erne. Jan lavede udstillinger med alle symbolerne i Danmark. Da sagde jeg, at Martinus var af den opfattelse at man ikke skulle vise symboler uden forklaringer. Så vi følte os tvunget til at lave et symbolkatalog. Tanken med det var, at man ikke altid kan have store udstillinger, og så kan man have forkortede forklaringer at støtte sig til. Man må have en form for kvalitetssikring, således at når andre vil lave udstillinger behøver de ikke "opfinde hjulet" på nyt hver gang! Derfor lavede jeg også en kortere version. Vi arbejdede jo på informationsniveau, så der skal være en rød tråd! Derfor kaldte vi den brochure "Den røde tråd", men senere fik jeg en idé om, at vi skulle kalde den "Et vindue til evigheden". Et eller andet sted i mit hukommelseskartotek kan jeg huske, at på den tid da Mogens Møller tog rundt og hold foredrag, havde en journalist skrevet en stor avisartikel som han kaldte "Vindue mod evigheden". Dette dukkede op i mit hoved, og det var jo perfekt! Det er faktisk det som det er! Så vi kaldte brochuren med 18 symboler for "Et vindue til evigheden — Det Tredie Testamente".

I: Hvornår og hvor mødte du Thor Gjørvad?

R: Thor er en lystig figur. Han havde først mødt mig på Martinus Center, men senere hørte han at jeg vartaget tilbage til Göteborg. Han søgte efter mig med lys og lygte men lykkedes aldrig at få fat i mig. Så en dag var jeg på "Valand" og tog en øl. Da kom Thor ind og sagde: "Jeg har ledt efter dig!" Så blev vi gode venner. Han havde et sommerhus i Örn, som ligger ikke langt fra Smögen og Kungshamn. Vi lejede en båd sammen og var en del ude i skærgården. Jeg var glad for at komme hjem til Göteborg igen. Jeg havde jo været så meget i Danmark. Jeg kom altså hjem til Göteborg 1986, og skulle i gang med at arbejde igen. Så der var ikke så meget tid til fornøjelser. Senere begyndte jeg at skrive på min bog år 1994-95, men inden havde jeg altså en lille hvilepause, og hvis jeg jeg ikke havde fået den hvilepause var impulsen med Det Tredie Testamente måske ikke kommet. Jeg kan se at det var vældigt godt, at jeg forlod centret. For de hænger jo stadig fast i "Martinus Kosmologi". Nu har vi etableret, at det er "Det Tredie Testamente".

Så en dag kom Thor og spurgte, om han måtte anvende det materiale som vi havde lavet. Jeg svarede ham: "Ja det må du anvende, det er frit, der er ingen, der ejer dette"! Derefter begyndte han at ringe rundt til bibliotekerne. Så nu har vi haft udstillinger helt fra Haparanda i nord til Ystad i syd! Til at startemed satte Thor en permanent udstilling op i sit eget hjem i Ängelsberg. Men så indså han, at det er et så lille samfund, så han blev hurtigt klar over, at det måtte ud i offentligheden. Thor er tidligere CEO og er ekspert i hvordan man opbygger og etablerer ting. Man skulle kunne kalde ham marketingsmand eller kommunikatør.

Der var jo den vidunderlige kobling, at Martinus bøger havde været på bibliotekerne i over halvtreds år. Biblioteker er jo en samfundsinstitution, der er til for folkelig oplysning. Da Thor kontaktede bibliotekerne, henviste han til, at der er en forfatter som hedder Martinus og at de allerede havde hans bøger. "Dette vil vi gerne præsentere"! Vi præsenterede jo bare det som allerede fandtes på deres egne boghylder. Så Thor åbnede dørene. Først boede Thor i Göteborg men sidenhen flyttede han altså til Ängelsberg. Han har flyttet på sig. Men nu har han arbejdet i ti år med udstillinger og faret land og rige rundt, og jeg har været med og støttet så meget jeg har orket. I øjeblikket fokuserer Thor igen på sit cafégalleri med kunst, musikevenemang og sin permanente Martinus-udstilling.

Om undervisning og information

I: En tese som jeg ved, at du har givet udtryk for er, at man bør adskille undervisning og information!

R: Ja! Information vender sig til dem, der ikke kender til det i forvejen. Ved et første møde kan folk spørge sig: "Hvad er dette for noget"? Den store risiko med dem som er godt indsat er, at de tenderer til at tale folk ihjel. Thor har gang på gang påpeget, at de helt enkelt er "livsfarlige" at anvende i informationssammenhæng. Nye mennesker skal få det som de har behov for. Ved det første møde åbnes en dør på klem og man ser sig nysgerrig rundt. Det er lidt som når man går ind i en butik, og der kommer en sælger frem og vil havde dig til at kigge først på det ene og siden på det andet. Sådan går detjo ikke engang til i forretningslivet i dag, man giver folk lov til at kigge og fornemme selv. Sådan er det også med informationen!

Jeg har selv haft fornøjelsen inden jeg begyndte at fokusere på det her med information. Vi holdt jo en foredragsserie på Stadsbiblioteket i Göteborg, og der kørte vi efter bogen. Det findes så mange spændende og interessante emner i Livets Bog, og vi lavede foredrag ud fra dem. Så de var helt og holden prægede af litteraturen. Der kom vældigt mange mennesker og lyttede. Vi havde et gennemsnit på over halvfems der. Da rejste jeg også rundt og holdt foredrag andre steder, og det sidste foredrag jeg holdt hed "Illusion og virkelighed". Der kom så en mand, en kendt skuespiller, som havde tænkt sig at lytte til hvad den der Rolf havde gang i, og så kom han netop da jeg skulle tale om illusion og virkelighed. Efter foredraget sagde han, at det havde været vældigt interessant, men at han ikke havde forstået et eneste ord! Det var så der, jeg begyndte at tænke mere på det her med information! Når man laver en sådan foredragsserie og lejer et lokale svarer det jo i virkeligheden til, at man stiller sig op på torvet og taler. Hvem som helst kan jo komme ind! Da begyndte jeg at indse, at man er nød til at begynde med information. Der er forskel på undervisning og information, og det er informationen som er det afgørende for at folk skal komme rigtigt ind til Martinus værk.

I: Jeg kan huske en herlig replik som du sagde en gang efter et foredrag. Der var en man som sagde: "Jeg tror ikke, at man kan vide noget om noget"! Da svarede du: "Hvordan kan du vide det"?

R: Det kan jeg også huske. Han blev sur fordi jeg også kom lidt ind på den religiøse terminologi, og "detkan man ikke vide noget om", sagde han. Jeg er jo glad, det vidunderlige med det her er, synes jeg, at hvis det havde været en anden, der havde gjort alt dette med information, så ville de have fået Instituttet "på nakken". Men eftersom de vidste, at jeg var godt informeret, kunne de ikke så godt kævles om det.

I: Ikke før nu?

R: Nu er de begyndt med det, men det skyldes, at der nu er advokatstyre på Martinus Institut. Nu skal dejo besejre "skurkene i Firkløveret", og det skal de gøre med advokatens hjælp, og så må advokaten få lov at bestemme kursen! Så må de følge de præmisser som følger med det. Jeg blev vældigt glad over, atIb Schleicher engang i forbindelse med Martinus begravelse sagde sådan her: "Jeg har jo haft en organisationsplan liggende her i over tyve år. Og Martinus har ikke kommenteret den med et eneste ord"! Det som jeg dengang blev så glad for, det var at han så sagde: "Nu forstår jeg hvorfor. Det er slet ikke den vej vi skal gå"! Ib havde tænkt sagen igennem og indset at Instituttets ansvarsområde var begrænset: "Det er meget begrænset, det betyder ikke at det ikke er vigtigt. At det er begrænset skal manikke tolke som at det ikke er vigtigt!" Det gælder at fokusere og man burde gøre det som jeg hele tiden har gjort, at have hundrede procent fokus på litteraturen! Det gjorde vi også i Göteborg. Vi læste og vi havde spørgsmål og svar og alt det der. Jeg har ikke lært mig noget andet. Når jeg ser tilbage i bakspejletkan man næsten sige, at jeg var blevet programmeret til at ikke kunne gøre andet end det som Martinus egentligt ville, at vi skulle gøre.

Martinus copyright og frie initiativ udenfor Martinus Institut

I: Med tanke på alt det fantastiske arbejde i har gjort med hjemmesiden og alle udstillinger og sådan, så er der måske nogen som funderer over, om man nu skal se strikt på det med hensyn til copyright-love ogsådan, hvorfor i ikke havde bedt om lov til at anvende materialet?

R: Ja, det er jo sådan de formulerer sagen i dag, fordi de har en retsproces "på nakken", som de selv har sat i gang. Men i al fald de som var i Rådet dengang er jo bevidste om, at Martinus havde sagt at "Det der med retssager, det skal vi ikke rode os ind i"! Det skal vi ikke have noget at gøre med. Deres enkle tolkning er, at da der står et copyrighttegn i bøgerne, så har man også ret til at starte retssager. For hvis tegnet skal have betydning må man sætte magt bag ordene!

I: Men hvis man nu går tilbage til, da i først begyndte at udarbejde jeres hjemmeside med materiale og symboler, så valgte i alligevel, at ikke først konferere med Rådet. Hvorfor? (ifølge oplysninger blev Martinus Institut personligt informeret om alt, hvad der blev lagt ud i forvejen, min kommentar)

R: Jo, fordi jeg tænkte således at der ikke burde være noget problem i at informere seriøst om Martinus. Jeg blev ringet op af Solveig Langkilde (daværende rådsmedlem, min kommentar) som spurgte: "Har dunoget at gøre med det der, med symbolforklaringerne"? — "Ja det er klart", svarede jeg. ”Jeg ville jo sørge for, at det bliver så rigtigt og godt som det overhovedet er muligt”. Men så sagde hun: "Jammen, det er jo en sådan stor opgave, og det er os der skal lave det"! — "Der er vel ingen som har forhindret jer i at gøre det", svarede jeg. Men det var først, da vi havde gjort det, at de også kom i tanker om det. Senere tog Søren Jensen og jeg ned og talte med dem. Da sagde jeg: "Vi kan ikke skrive henvisninger tilMartinus Institut, for i kan jo ikke lide dette her"! Når vi oplyser om "Det Tredie Testamente" kan vi jo ikke så godt henvise folk hen til dem som ikke kan lide det vi gør. Da blev de lidt konfuse.

I: Da kendte de til, at i skulle lægge materiale ud? De sagde ikke udtrykkeligt nej og heller ikke ja?

R: De kendte til alt dette, ja! Jeg tænkte sådan her: Selv om de oplever, at der sker noget udenfor deres kontrol, så burde det ikke være noget problem, at en tidligere ven og rådsmedlem gør noget, medmindre de altså tror, at han har mistet forstanden og pludseligt er begyndt at modarbejde Martinus! Så det her handler om "pavens skæg". Det er helt enkelt fjollet!

I: Og sidenhen har Jan Langekær også lagt materiale ud.

R: Samarbejdet med Jan Langekær opstod på den måde, at han sympatiserede med vores projekt, da vi har præsenteret værket og at værket er "Det Tredie Testamente". Vi syntes det var herligt, at han også ville det samme. Derefter begyndte han med "Livets skole" og alt det der, men vores prioritering var information og at alt skulle komme ud til dem, der ikke kendte til det. En skole er jo til for dem som allerede kender til det. Jeg mener, at i den her fase er informationen den absolut vigtigste del, så derfor har vi prioriteret dette. Nu kan vi se et positivt resultat takket være Thor Gjørvads insats. Vi har været åbne og vi fortsætter med at være åbne, men nu har vi tænkt at anvende de "digitale motorveje" i næste fase. Det er det som ligger for døren nu.

I: Men ville det ikke være godt med fysiske udstillinger også? Det ene behøver jo ikke udelukke det andet?

R: Jo det er absolut meget vigtigt. Men det er jo lidt ligesom i den der scene hvor man både skulle lave maden, stå i kassen og servere: Man klarer ikke alle rollerne samtidigt! Til sidst bliver man som "Basil Faulty" spillet af John Cleese i filmserien ”Halløj på Badehotellet”: Man bliver letirriteret og fjendtlig overfor gæsterne!

Ingemar Fridell Nyhamnsläge, 16-01-2021